Det tredje rikets maktstruktur

Pumpkin · Inlägg av **Pumpkin** » 15 maj 2002, 12:44

Bra synpunkter, Patrik. Goebbels hade framför allt näsa för att det gällde att vara lojal mot Hitler!

Just hösten 1941 bör "Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete (RmfdbO)" under Alfred Rosenberg ha varit en stjärna i starkt stigande. Han skulle ha kunnat få stor makt över det väldiga bytet efter en seger över Sovjet.

Här är en länk som behandlar kriget i Ukraina:
http://www.infoukes.com/history/ww2/page-13.html

Gauleiters hade stor lokal makt, men utgjorde också en bas för rekrytering av ledare till högre uppdrag. Flera gauleiters hade samtidigt högre poster (Goebbels var gauleiter i Berlin, Koch i Ostpressen).

Se också följande skalmanslänk för översiktlig information om organisationer:
http://www.skalman.nu/third-reich/index.htm

Vilka ministerier som fanns säger inte hela sanningen. Mycket makt låg vid sidan av regeringen i Tredje Riket (jag tror i alla fall inte att t.ex. organization Todt eller Görings ekonomiska fyraårsplan var underställda något ministerium). Makt hade en personlig natur. Hitler hade väl idéer om "starka personligheter" att kontrasteras mot med dagens idé om "individualistiskt" lika värde. Makt växte och utövades av enskilda ledare utifrån deras informella relationer inom makttoppen. Under dem arbetade samvetsgrant en pedantisk och regelföljande byråkrati. Områden som ingen i toppen var intresserade av, maldes långsamt i byråkratins kvarnar.

Informell maktkamp mellan individer i en organisation är ofrånkomligt. Det förekommer i alla företag och förvaltningar här och nu. Hitler verkar ha accepterat och institutionaliserat detta. Splittringen tjänade nog två syften. Dels att undvika att någon enskild växte sig för stark. Men samtidigt också att skapa rivalitet och konkurrens mellan ledare för att få till stånd ett "naturligt urval" mellan handlingskraftiga rovdjur... Det är inte nödvändigtvis långsiktigt ineffektivt med ett system vars delar kämpar inbördes. Se bara på hur företag i ett kapitalistiskt system konkurrerar med varandra, och hur det leder till ständig tillväxt av helheten. Tredje Rikets verkliga "konstitution" låg nog närmare människans instinktiva natur, än någon civil juridisk filosofi. Om något, så måste ju Hitler ha förstått sig på hur makt och människor fungerar, med tanke på den karriär som han gjorde!

Hans Rosenberg · Inlägg av **Hans Rosenberg** » 15 maj 2002, 12:47

Jag fick igång scannern, men bilden är tyvärr inte så skarp som jag hoppats på:

Med lite god vilja kan man dock se vad det står.

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 15 maj 2002, 15:51

Pumpkin skrev:Bra synpunkter, Patrik. Goebbels hade framför allt näsa för att det gällde att vara lojal mot Hitler!

Tackar.

Just hösten 1941 bör "Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete (RmfdbO)" under Alfred Rosenberg ha varit en stjärna i starkt stigande. Han skulle ha kunnat få stor makt över det väldiga bytet efter en seger över Sovjet.

Men samtidigt så sågs Alfred Rosenberg som en udda kuf - om man nu kan tala om udda kufar inom ledningen för Tredje Riket - som hyste stor förkärlek för en massa hedniska riter, något han för övrigt delade med bl.a. Himmler och Hess.
Hitler verkar dock varit måttligt road av detta intresse - och han lär vid flertalet tillfällen talat nedlåtande om Rosenberg.
Frågan är också om Rosenberg verkligen hade det stöd från armén eller SS som skulle krävas för att bli en verklig maktfaktor. Med undantag för Goebbels och Speer hade huvudintriganterna tillgång till stödet från väpnade styrkor.

Gauleiters hade stor lokal makt, men utgjorde också en bas för rekrytering av ledare till högre uppdrag. Flera gauleiters hade samtidigt högre poster (Goebbels var gauleiter i Berlin, Koch i Ostpressen).

Robert Ley likaså och den alltid lika avskydda Streicher som gjorde Franken till sitt egna lilla privata terrorsamhälle.
Gauleiterna var ju oftast personer som dels varit med länge, dels ofta tillsatta för sin politiska renlärighet, så man kan väl på ett sätt säga att Gauleitersystemet var en slags plantskola.

[...]Splittringen tjänade nog två syften. Dels att undvika att någon enskild växte sig för stark. Men samtidigt också att skapa rivalitet och konkurrens mellan ledare för att få till stånd ett "naturligt urval" mellan handlingskraftiga rovdjur... [...] Om något, så måste ju Hitler ha förstått sig på hur makt och människor fungerar, med tanke på den karriär som han gjorde!

På det rent teoretiska planet så fungerade den nazistiska statapparaten enligt den Darwinistiska synen - dvs den starkaste var den som hade mest makt, eller i detta fallet den mest dugligaste.
När man dock granskar det nazistiska tyskland så slås man av att så var icke fallet - visserligen fanns det personer som var skickliga och väl lämpade för jobbet, t.ex. Goebbels, Speer, Todt o.s.v., problemet var bara att Hitler delegerade makt och befogenheter till personer med ringa eller tvivelaktiga kunskaper. Som t.ex. von Ribbentropen o.s.v., dessa utmärkelser verkar mer grundats på att dels splittra upp maktkoncentrationer inom olika departement eller privata maktsfärer dels för att personen i fråga lyckats imponera på Hitler genom att antingen agera på ett för Hitler fördelaktigt sätt.

Förstås förstod Hitler mycket väl - precis som alla andra framgångsrika(?) dikatorer sin svaghet - att det enda egentliga hotet mot hans position var just om hans underståtar lyckades ena sig.
Han var dock mycket skicklig i det spelet att spela ut de olika aktörerna mot varandra genom att använda både morot och piska när det behövdes.

Andreas Wien · Inlägg av **Andreas Wien** » 15 maj 2002, 16:10

Tackar dig Hans Rosenberg för det ypperliga organigrammet!

Mvh Andreas Wien

Bengtsson · Inlägg av **Bengtsson** » 15 maj 2002, 16:42

Håller med Wien, det var guld värt! Tack!

MVh
Bengtsson

Hans Rosenberg · Inlägg av **Hans Rosenberg** » 16 maj 2002, 00:30

Ingen orsak! Bilden är hämtad från boken Samhället som teater - Estetik och politik i Tredje riket av Ingemar Karlsson och Arne Ruth (Ordfront Förlag). Jag misstänkar att de hämtat den någon annanstans ifrån, men tyvärr finns ingen bildförteckning.

Bengtsson · Inlägg av **Bengtsson** » 16 maj 2002, 16:24

Så för att sammanfatta: Det tredje riket hade en komplicerad men väl uttänkt maktapparat, för att inte säga snillrik. Iom. den "uppföljningskapacitet" de hade genom att de gick så långt ner i sin organisation som till "Blöcke" med 40-60 hushåll kunde de hålla en stenhård koll på folket. Sedan var propagandan mycket viktigt(så som jag ser det). Sedan hade man även ett stort antal ministerier, men dessa var bara en byråkratisk maskin, själva makten låg i partiet och då bland ledarna själva(såklart). Är det en korrekt uppfattning i korta ordalag?
MVh!
Bengtsson

Pumpkin · Inlägg av **Pumpkin** » 16 maj 2002, 18:37

Jo, men inte så clear cut, bara!

Partiet var inte så allom rådande, wehrmacht föredrogs framför SA och ledarna var inte så bundna vid partiprogrammet. Dessutom så hade inte partimedlemmarna någon formell makt, utan partiet var ytterst Hitler själv! Att folk utses, inte genom val på kongresser eller styrelser, utan av individuella ledare, gör nog att man får en annan typ av ledare än de försiktiga kompromisspolitiker vi lever med idag.

Olika ministerier och organisationer (byråkratier) var mäktiga redskap, men det var deras ledare som utövade den makten. Personligt i toppen och byråkratiskt i botten. En demokratisk folkrörelse är en "arena" där medlemmar med liknande intressen sluter sig samman. De väljer sina representanter och röstar om de viktigaste frågorna. Sådant fanns inte i Hitlertyskland. Istället fanns byråkratier, maskinerier som kommenderades av ledarpersoner. Den skillnaden har nog de mest genomgripande konsekvenserna för maktstrukturen i samhället. Framförallt har nog befälssamhället avsevärt högre effektivitet än det demokratiska kompromissamhället.

problemet var bara att Hitler delegerade makt och befogenheter till personer med ringa eller tvivelaktiga kunskaper.

Jo, herrans vägar äro outgrundliga...

Martin Månsson · Inlägg av **Martin Månsson** » 16 maj 2002, 18:58

Hej,

Intressant tråd !! En liten korrigering bara, Himmler ledde inte alls Gestapo, det är en vanlig förekommande felaktighet. Gestapo leddes av SS-Gruppenführer Heinrich Müller och ingen annan. Müller hade positionen som Chef för Gestapo mellan 1934 och 1945. Hans företrädare hette Rudolf Diels och var placerad på posten av Göring som initialt skapade Gestapo eller Gestapa (Geheime Statspolizeiamt) som det då kallades.
Gestapo kom under Himmler's kontroll innan utrensningen av Röhm 1934.
En av de första ändringarna man gjorde var att byta chef, från Diels till Müller.

Lika vanligt är det att man pekar ut Heydrich som chef för Gestapo men det är således lika fel det. Gestapo ingick i organisationen RSHA vars chef hette Heydrich. Rätt är däremot att Heydrich till en början var chef för SD eller Sicherheitsdienst, det var han som byggde upp hela organisationen. Detta befäl överläts senare på andra, bla Otto Ohlendorf. Likt Gestapo sorterade även SD under RSHA.

Martin

Simon_HBG · Inlägg av **Simon_HBG** » 16 maj 2002, 23:22

Martin Månsson:

Helt rätt att SS-Gruppenführer Heinrich Müller var ledare för Gestapo och Richard Heydrich var ledare för RSHA (samt SD).

Dock var ju hela RSHA med Müller & Heydrich underställt Himmler. Och jag vill påstå att Himmler hade den verkliga makten då både Heydrich & Müller lydde Himmler's order.

Alltså att påstå att Himmler hade makten över Gestapo & RSHA är inte helt fel, även om det var andra som var ledare för dessa.

/ Simon

johanbtk · Inlägg av **johanbtk** » 16 maj 2002, 23:34

Jag läste någonstans (kanske på detta forumet) att Heydrich hade mycket utförliga personakter på ledarna i Tredje riket inlåsa i sitt kassaskåp. Efter mordet på honom ska Hitler personligen ha deltagit vid öppnandet av kassaskåpet, och när Hitler fick se sin egen akt lär han ha sagt något i stil med att han inte visste att Heydrich var så farlig. Vem vet, Heydrich kanske hade tänkt använda det okända och för Hitler så skrämmande materialet emot honom?

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 16 maj 2002, 23:41

Det är väl inte helt omöjligt, det var nog en hel del i Tyskland som drog en lättnandes suck när han dog av skadorna efter attentatet.
Heydrich var en lömsk och mycket skicklig intrigör som säkerligen blivit en mycket viktig maktfaktor inom Tredje Riket om han inte utsatts för attentaten av tjeckerna.

Vad han hade för eventuella akter på Hitler kan man ju spekulera i, personligen tror jag det hela MÖJLIGEN (har inga egentliga bevis för att så skulle vara fallet) kunde ha att göra med de rykten som cirkulerade om Hitlers judiska påbrå.

Andreas Wien · Inlägg av **Andreas Wien** » 17 maj 2002, 00:11

Johanbtk och Patrik,

Heidrich förde akter pa alla ledande personer i Nazi-Tyskland. Om det även fanns en akt över Hitler later jag vara osagt. Men, det är klart att vissa insdivider som hade ett brokigt förflutet drog en lättnandens suck när han avled av skadorna fran attentatet.

Det behöver inte alltid vara att man var halv- eller kvartsjude, utan att man i sin ungdom hade varit medlem i vissa mindre "olämpliga" organisationer som tex kommunistpartiet, eller att man hade haft en judisk flickvän i ungdomsaren etc.

Detta hade Heidrich säkert utnyttjat till sin fördel, om han hade varit nödd och tvungen till detta, i en personlig maktkamp.

Hitler judiska pabra är en seglivad myt!

Mvh Andreas Wien

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 17 maj 2002, 00:31

Andreas Wien skrev:Heidrich förde akter pa alla ledande personer i Nazi-Tyskland. Om det även fanns en akt över Hitler later jag vara osagt. Men, det är klart att vissa insdivider som hade ett brokigt förflutet drog en lättnandens suck när han avled av skadorna fran attentatet.

Hitler judiska pabra är en seglivad myt!

Nu talade jag just om "ryktet" - om det är sant eller inte låter jag vara osagt - som gick om Hitlers ev. judiska påbrå.
Om vi nu antar att Heydrich verkligen hade en akt på Hitler, helt orimligt är det väl inte eftersom han hade det på alla andra, och i den hade något som kunde skada Hitlers rykte så hade förstås en verifikation på de rykten som trots allt fanns om hans judiska påbrå varit en rejäl hållhake på Hitler.

Att myten trots allt ändå är seglivad beror dels på eftervärldens försök att svartmåla Hitler, men har också sin grund i Hitlers dåtid.
Det är inte heller svårt att lista ut hur dessa rykten kom igång - Hitlers släkts något (milt sagt) förvirrande agerande och de eviga namnbytena och utomäktenskapliga barn var förstås en grogrund för byskvaller. Vem var pappan, varför trädde han inte fram tidigare o.s.v.?

Karl Bruno · Inlägg av **Karl Bruno** » 17 maj 2002, 15:25

Alla,

Hade inte Heydrich själv judiskt påbrå? Jag har i alla fall hört att han skulle ha manipulerat sina folkbokföringsuppgifter för att dölja det faktum att han hade en judisk mormor. Någon som vet om det stämmer?

Mvh,

Karl

Skalman.nu Forum

Det tredje rikets maktstruktur

SS-Gruppenführer Heinrich Müller mm

Heydrich