Katynmassakern

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern

Inlägg av Artur Szulc » 07 aug 2008 19:25

Ja, det är väl klart att jag har hört talas om den, låt mig gissa: den är ett falsarium den också.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Katynmassakern

Inlägg av mythcracker » 07 aug 2008 20:36

Artur Szulc skrev:Ja, det är väl klart att jag har hört talas om den, låt mig gissa: den är ett falsarium den också.
Vi tar en sak i taget. Har du eller någon annan sett originalet till Solskis dagbok? Vem och när i så fall?

Mythcracker
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16524
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Katynmassakern

Inlägg av MD650 » 07 aug 2008 20:48

mythcracker skrev:
Artur, hur var det nu, har du hört talas om major Adam Solskis dagbok, den från april 1940?

Mythcracker
Ja! Han har hört talas om den.
Vart vill du komma med den frågan?

Svara på den frågan först så kan nog Arthur svara på din var det lider.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Katynmassakern

Inlägg av mythcracker » 07 aug 2008 20:56

MD650 skrev:
mythcracker skrev:
Artur, hur var det nu, har du hört talas om major Adam Solskis dagbok, den från april 1940?

Mythcracker
Ja! Han har hört talas om den.
Vart vill du komma med den frågan?

Svara på den frågan först så kan nog Arthur svara på din var det lider.
Jag har förstått att Artur har hört talas om dagboken.

Jag har ställt en följdfråga som jag nu väntar på att få ett svar på. Vem och när har man sett originalet till dagboken? Finns originalet kvar? Om så, var finns originalet? Om inte, när försvann det och under vilka omständigheter?

Vart jag vill komma visar sig tids nog.

Mythcracker
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16524
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Katynmassakern

Inlägg av MD650 » 07 aug 2008 21:08

mythcracker skrev:Jag har förstått att Artur har hört talas om dagboken.



Mythcracker
Var det inte du som drog upp dagboken?

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 394
Blev medlem: 26 apr 2008 16:56

Re: Katynmassakern

Inlägg av Leopold » 07 aug 2008 21:13

Jag ser ingen anledning till att blanda mig i det här vidare eftersom mythcracker sköter det här på ett mycket bra sätt. Bara en kort passning till Artur Szulc. Du har tidigare påstått att du inte kan så mycket om Katynfrågan men ändå hindrar det inte dig från att skriva en ganska intetsägande artikel i frågan i Pennan och Svärdet. Varför? Har du bara skrivit av andra Katyndebattörer?

I diskussionerna här antar du en mycket aggressiv ton som ärligt talat inte imponerar ett skvatt. Men jag har märkt att du har en tendens att anta en farbroderlig ton mot dina meningsmotståndare fram till dess att du upptäcker att dessa är pålästa.

För övrigt är det helt korrekt att använda termen "den tysk-polska versionen" eftersom de är identiska med varandra.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Katynmassakern

Inlägg av mythcracker » 07 aug 2008 21:14

MD650 skrev:
mythcracker skrev:Jag har förstått att Artur har hört talas om dagboken.



Mythcracker
Var det inte du som drog upp dagboken?
Men snälla, låt Artur svara. Frågan var ju trots allt riktad till honom och inte till dig eller någon annan. Eller begär jag för mycket?

Mythcracker
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Katynmassakern

Inlägg av mythcracker » 07 aug 2008 21:31

Artur Szulc skrev:
Russian investigators analyzed these documents (which are kept in the materials of the Central Commission) and proved that they're either forged or prove nothing.

1) Sofija Zigon's letter. Soviet experts did not mention that there is a sentence written in violet ink: "Napravit' v Upravlenie po delam vojennoplennykh", which means that this letter could not have been sent to Zigon' since according to Soprunenko's orders all the relatives' letters were to be sent to UPVI NKVD, where they were either destroyed or used for other purposes. Besides, there is no "Tomasz Zigon'" in the lists of the three camps. ("Katynskij sindrom", pp.371, 372).

2) Postcard from Tarnopol'. It is almost fully discolored, but there is a post stamp: "Tarnopol' 12.II.1940 g." - that is, February 12, 1940. (ibid., p. 373)

3) Lewandowski's golden watch receipt from Kozel'skij camp. Lewandowski was not in Kozel'skij, but in Ostashkovskij camp and was sent "to UNKVD" from that camp according to the list-order from UPVI NKVD no. 051/2 (27.IV.1940) (p. 373).

4) Arashkevich's golden watch receipt from Starobel'skij camp. Arashkevich was not in Starobel'skij, but in Ostashkovskij camp and was sent "to UNKVD" from that camp according to the list-order from UPVI NKVD no. 062/2 (19.V.1940).
"The reverse of the receipt bears a note dated 25 March 1941, stating that the watch had been sold to "Juwelirtorg". Why? Arashkevich should have been carrying this receipt with him, and if he did, how did that "Juvelirtorg" stamp got there? Or was it sent from Starobel'skij camp? This is unlikely, since Arashkevich should have had this receipt all the time, but even if we assume that he didn't, camp administration should have issued another receipt, a copy of which Arashkevich might have had. (p.372)

5) Kuchinskij's postcard. The name of the sender on the postcard is "Stanislav Stanislavovich Kuchinskij - Iskander Bej". There were Stanislavs Kuchinskies in all three camps, but only this one was not shot at Katyn, since, according to the 16.02.1940 note from Fedotov and Iljin to Khokhlov he was transferred to Moscow and thus could write such a letter anytime NKVD wished it (p. 371).
[
Artur Szulc skrev:Och också
There is no sense in discussing other documents since these ones are obvious fakes. And the alleged documents from ON camps have to be fakes since there is not a trace of them in NKVD documentation.
Artur Szulc skrev:Hm, undrar vem som förfalskade dessa dokument. Detta kan väl alla fundera över.

Till sist.
It is also notable that in the secret list of the documents that were really found by the Commission from January 16 to January 21, 1944 all the documents are dated from 1939 to May 1940 (among them were newspapers, envelopes, stamps, letters, etc.). (pp. 333, 334).
1. De av Burdenkokommissionen hittade föremålen med datum senare än våren 1940 var visst 9 och inte bara 5.

2. Vem har granskat de här dokumenten (vykort och annat) och kommit fram till att dessa är falska?

3. På vilka grunder har dessa förklarats vara falska? Hur gick det vetenskapliga undersökningen till?

4. Du glömmer bort att Burdenkokommissionen också lade fram mer än 90 vittnesmål (man förhörde olika personer som gav intressanta detaljer (Arnes, 537:e bataljonen, Smorawinskis utgrävning etc. etc.)

5. Om ON-lägren fanns och fungerade ända fram till juli 1941 så står sig Burdenkokommissionens rapport inte på lösa grunder. Det skulle förklara varför fångar från Starobelsk och Ostasjkov fanns i Katyn (och inte enbart från Kozelsk). Således skulle några av de ovanstående punkterna förklaras på ett ganska enkelt sätt.

6. Jag har läst att vykortet från Tarnopol 12.II.1940 egentligen skulle betyda 12.11.1940. November 1940 alltså. Men frågar du mig personligen så är vykortet ganska värdelöst som bevis, texten är blekt och inget går att läsa. Oavsett månaden i stämpeln.

Mythcracker
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 7 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern

Inlägg av Artur Szulc » 07 aug 2008 21:46

Jag ser ingen anledning till att blanda mig i det här vidare eftersom mythcracker sköter det här på ett mycket bra sätt. Bara en kort passning till Artur Szulc. Du har tidigare påstått att du inte kan så mycket om Katynfrågan men ändå hindrar det inte dig från att skriva en ganska intetsägande artikel i frågan i Pennan och Svärdet. Varför? Har du bara skrivit av andra Katyndebattörer?

I diskussionerna här antar du en mycket aggressiv ton som ärligt talat inte imponerar ett skvatt. Men jag har märkt att du har en tendens att anta en farbroderlig ton mot dina meningsmotståndare fram till dess att du upptäcker att dessa är pålästa.

För övrigt är det helt korrekt att använda termen "den tysk-polska versionen" eftersom de är identiska med varandra.

Psykologen Leopold, som till dagens datum inte har fört fram sin utlovade kritik mot Niklas Zetterlings och Anders Franksons bok om Kursk, har skrivit ett helt bisarrt inlägg, något annat ord finns inte att använda här.

Lögn 1: inbäddat i en fråga. Har du bara skrivit av andra Katyndebattörer?
Svar nej. Jag har läst in mig på ämnet och skrivit en artikel.

Lögn 2: du har en tendens att anta en farbroderlig ton mot dina meningsmotståndare fram till dess att du upptäcker att dessa är pålästa.
Svar: mythcracker är inte påläst (se hans bibel forumet som Strygin administrerar). Däremot är mythcracker skicklig, men på andra sätt.

Lögn 3: Tysk-polsk version.
Svar: Polackerna bad om att IRC skulle utreda fyndet. Kreml drog till med en snyfthistoria om och vägrade blankt.
Jag vill se uttalandena där Exilpolens ÖB och premiärminister Sikorski tar tyskarnas ställning? Ge mig källorna till det.

Lögn 4 (hör ihop med lögn 1): Intetsägande artikel.
Svar: jag har fått väldigt positiv respons på den artikeln av personer som jag respekterar som historiker och forummedlemar (här på skalman och HQ). Så vad just du Leopold anser om min artikeln; ja, det bekommer mig faktiskt inte.

-----
Jag har läst att vykortet från Tarnopol 12.II.1940 egentligen skulle betyda 12.11.1940. November 1940 alltså
Vad betyder: "egentligen betyda"? Hur vet du det? Enligt vem?

Kommer med ett inlägg om Solski snart.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16524
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Katynmassakern

Inlägg av MD650 » 07 aug 2008 21:59

mythcracker skrev:

Men snälla, låt Artur svara. Frågan var ju trots allt riktad till honom och inte till dig eller någon annan. Eller begär jag för mycket?

Mythcracker
Artur, hur var det nu, har du hört talas om major Adam Solskis dagbok, den från april 1940?

Mythcracker
Ja, det är väl klart att jag har hört talas om den,

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 394
Blev medlem: 26 apr 2008 16:56

Re: Katynmassakern

Inlägg av Leopold » 07 aug 2008 22:01

Artur Szulc skrev:
Jag ser ingen anledning till att blanda mig i det här vidare eftersom mythcracker sköter det här på ett mycket bra sätt. Bara en kort passning till Artur Szulc. Du har tidigare påstått att du inte kan så mycket om Katynfrågan men ändå hindrar det inte dig från att skriva en ganska intetsägande artikel i frågan i Pennan och Svärdet. Varför? Har du bara skrivit av andra Katyndebattörer?

I diskussionerna här antar du en mycket aggressiv ton som ärligt talat inte imponerar ett skvatt. Men jag har märkt att du har en tendens att anta en farbroderlig ton mot dina meningsmotståndare fram till dess att du upptäcker att dessa är pålästa.

För övrigt är det helt korrekt att använda termen "den tysk-polska versionen" eftersom de är identiska med varandra.

Psykologen Leopold, som till dagens datum inte har fört fram sin utlovade kritik mot Niklas Zetterlings och Anders Franksons bok om Kursk, har skrivit ett helt bisarrt inlägg, något annat ord finns inte att använda här.

Den kritiken har Tamelander satt p för. Boken är subjektiv, bitvis direkt lögnaktig och rent allmänt naziapologetisk. Den som vill läsa mer seriöst om det här hänvisas med varm hand till David Glantz.

Lögn 1: inbäddat i en fråga. Har du bara skrivit av andra Katyndebattörer?
Svar nej. Jag har läst in mig på ämnet och skrivit en artikel.

Jaså, det märks inte.

Lögn 2: du har en tendens att anta en farbroderlig ton mot dina meningsmotståndare fram till dess att du upptäcker att dessa är pålästa.
Svar: mythcracker är inte påläst (se hans bibel forumet som Strygin administrerar). Däremot är mythcracker skicklig, men på andra sätt.

Han utklassar dig fullständigt som debattör.

Lögn 3: Tysk-polsk version.
Svar: Polackerna bad om att IRC skulle utreda fyndet. Kreml drog till med en snyfthistoria om och vägrade blankt.
Jag vill se uttalandena där Exilpolens ÖB och premiärminister Sikorski tar tyskarnas ställning? Ge mig källorna till det.

Det räcker med att peka på deras beteende i frågan.

Lögn 4 (hör ihop med lögn 1): Intetsägande artikel.
Svar: jag har fått väldigt positiv respons på den artikeln av personer som jag respekterar som historiker och forummedlemar (här på skalman och HQ). Så vad just du Leopold anser om min artikeln; ja, det bekommer mig faktiskt inte.

Vilket säger mer om dem än din skitartikel. Artikel innehåller inte enda nothänvisning utan är bara ett enda subjektivt tyckande från din sida. Jag har skickat artikeln med snigelpost till mythcracker. Så du kan nog räkna med en recension av den så småningom.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Katynmassakern

Inlägg av mythcracker » 07 aug 2008 22:04

Jag har läst att vykortet från Tarnopol 12.II.1940 egentligen skulle betyda 12.11.1940. November 1940 alltså
Artur Szulc skrev:Vad betyder: "egentligen betyda"? Hur vet du det? Enligt vem?
Nej du, enligt vem skulle vykortet vara daterat den 12.II (d.v.s. februari) 1940? Enligt vem?

Enligt Burdenkokommissionen själva så var vykortet daterat den 12.XI.40. Se bilden nedan:

Bild
Artur Szulc skrev:Kommer med ett inlägg om Solski snart.
Kom du bara! Idel spänning här. 8-)

Mythcracker
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Katynmassakern

Inlägg av mythcracker » 07 aug 2008 22:15

Artur Szulc skrev:Svar: mythcracker är inte påläst (se hans bibel forumet som Strygin administrerar). Däremot är mythcracker skicklig, men på andra sätt.
Inte svårt att vara "skicklig" när man har så många källor att tillgå. :)

Och förresten, jag använder inga "biblar". FYI only, jag är ateist... 8-)

Mythcracker
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern

Inlägg av Artur Szulc » 07 aug 2008 22:25

Detta blir mitt näst sista inlägg i den här tråden.

En sista blir om Strygins mail - som jag än så länge har förstått är helt intetsägande. Tack vare hjälpen vet jag nu att Strygin inte ens har foton eller kopior på originaldokumenten om ON-lägren utan handgjorda avskrifter. Kanske kommer det kopior så småningom, vem vet. Att han som han påstår har lagt fram dokumenten för "vetenskaplig" cirkulation är något märkligt, för vilka vetenskapsmän har granskat dokumenten? Det svaras det inte på i mailet.
----

Jag har ännu en skitbok (för att använda Leopolds uttryck) att skriva. :lol:
Därför avvecklar jag min närvaro i tråden.

----

Adam Solskis anteckningar finns som fotokopia i det material som den amerikanska kongressens kommission granskade 1952. Om jag minns rätt var det Taduesz Bor Komorowski som hjälpte till med att göra kommissionen uppmärksam på Solskis anteckningar. Om Komorowski diskvalificeras för att han är polack, så borde rimligen en person som Strygin diskvalificeras för att han är ryss (om han är stalinistapologet kan jag inte uttala mig om). Men Solskis anteckningar hittades av tyskarna vid utgrävningarna 1943.

490. Solski, Adam, Major, 57. Inf.-Rgt.
2 Notizbücher, Impfzettel, 2 Medaillons, Rechnung, ärztl. Ueberweisungsschein, russisches Schreiben aus dem Lager, Zettel mit Adressen.


Totalt sett fann man 22 ”dagböcker”. Dessa paketerades i en liten metallåda och skickades till den kemiska avdelningen vid det statliga rättsmedicinska och kriminologiska institutet i Kraków. Där granskades de av dr Jan Robel, som mot reglerna kopierade varje dagbok i fyra exemplar. Minst en kopia överlämnades till AK som i sin tur sände den till den polska exilregeringen i London. Dessutom gömdes de övriga kopiorna. Dr Robel och tre av hans medarbetare fängslades på oklara grunder av de sovjetiska myndigheterna och satt arresterade mellan mars och maj 1945. Förmodligen ville ryssarna åt informationen om var kopiorna hade gömts. De återfanns först 1991 av polska byggarbetare. Originaldokumenten brändes, enligt dr Werner Beck, på tågstationen i Radebeul utanför Dresden den 22 januari 1945.
Den första omgången av dagböcker trycktes i Frankrike och publicerades 1989.

Så här ser dagbokssidorna ut, från sidan där mythcracker hämtar all sin information, tro inget annat.

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=783

Strygin försöker sig väl på någon slags analys av Solskis dagbok.

Jacek Trznadel har skrivit en bok i ämnet.
Jozef Mackiewicz likaså.

Du behöver inte ens svara mythcracker, alla på forumet vet redan: AK förfalskade alla dagböckerna.
Inte svårt att vara "skicklig" när man har så många källor att tillgå
Ja, som www.katyn.ru

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Katynmassakern

Inlägg av mythcracker » 07 aug 2008 22:41

Har AK förfalskat alla dagböcker? Hmm. Det var en nyhet för mig. Tell me more about it! 8O

Nej, skena inte iväg med slutsatserna, Artur. Vi tar det bit för bit.

Enligt dig (mina följdfrågor direkt under varje punkt):

1. "...Solskis anteckningar hittades av tyskarna vid utgrävningarna 1943"

Litar du fortfarande på de tyska utgrävningarna från 1943?

2. Dagböckerna "...granskades de av dr Jan Robel, som mot reglerna kopierade varje dagbok i fyra exemplar."

Återigen dessa kopior. Är det avskrifter (d.v.s. handavskrifter) vi har att göra med? Vem har verifierat kopiornas äkthet, d.v.s. att de gjordes utifrån ett äkta befintligt original? Tyskarna själva kanske?

3. "Förmodligen ville ryssarna åt informationen om var kopiorna hade gömts."

Hade någon informerat sovjeterna om att dr. Jan Robel hade gjort kopior? Vem då i så fall? Och nyckelordet i meningen ovan är "förmodligen".

4. "Den första omgången av dagböcker trycktes i Frankrike och publicerades 1989."

OK. Då vill jag fråga, när skrevs den sista anteckningen i den dagboken?

Mythcracker
"Sanningen är alltid objektiv"
http://katynmassakern.freezoka.com/
http://katynmassakern.aforumfree.com/
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 7 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com