Angående människans ondska...

[furir]

Jag vill inte att detta skall bli fel så därför poängterar jag nu att jag inte har några som helst nazistiska sympatier.
I dagens samhälle förvånas många över de vedervärdiga saker som utspelades under vk 2. Med avsky ser folk på de människor som levde då. Hur kunde de mörda och lemlästa helt oskyldiga människor? Varför gör vi så idag, ställer dessa moraliska frågor som är smått omöjliga att försvara? Jag är av den uppfattningen att alla, även jag och du som läser detta är fullt kapabla att begå liknande brott mot mänskligheten! Hos alla människor återfinns en smått ofattbar ondska. I de flesta situationer kommer denna inte fram, lyckligtvis, men under andra stunder så kan den spontant uppkomma likt ett djurs instinkter. Någonstans så har jag läst att det finns tre typer av människor. De som är renodlade pacifister som inte under några som helst omständigheter skulle begå våldshandlingar. Det mest kända exemplet är den store Gandhi. Väldigt få passar dock in i detta fack då många av oss utan några större problem skulle kunna slå ner, ja till och med dödda ngn som exempelvis våldtagit en syster eller dotter. Vidare så finns det synnerligen märkliga människor som rentav tycks njuta av att plåga andra. Det finns säkert talande exempel för denna kategori av människor i historien, därav är exempel onödigt. Den tredje typen av människor, och den största, är den som förmodligen både du och jag tillhör. Den som gör vad den blir tillsagd! Om ngn säger att vi skall avrätta ngn annan så gör vi detta. De som har gjort vpl kan säkert intyga att man gör många saker som man egentligen inte önskar under en vpl. Till sist så sitter dessa olustiga moment i ryggmärgen och man utför dem utan att blinka, som exempelvis att döda hönor och kaniner. Nu skall man inte jämföra mord på hönor och kaniner med mord på människor. Men en viss jämförelse är ändå fruktbar då genomförandet sker pga ett slags grupptryck. Jag tycker att det är tragiskt att de flesta av oss därav hade kunnat vara delaktiga i förintelsen, om vi haft oturen att leva under dessa bistra år. Är det ngn som har lust att utveckla detta resonemang och ge mig en mer postiv människosyn. Egentligen vill jag tro att människan är en god varelse, men det är uppenbarligen svårt. En sådan här diskussion ökar förståelsen för hela det andra världskriget. Var vänliga och hänvisa inte till boken Helt vanliga män av C R Browning för den har vi i bokhyllan.... [/b]

[Martin Lundvall]

Jag kan bara instämma. Jag tror precis som du att de flesta av oss i dagens samhälle hade kunnat bli bödlar och kunnat deltagit i förintelsen. Det vara så irriterande när man gick genom förintelsen i skolan. Väldigt många verkade tycka att "jaja men det var på 1940-talet i Tyskland där alla var nazister i Sverige och i vår tid kan det inte hända för vi är mycket mer civiliserade."

Med lite indoktrinering, klara direktiv från en klar ledartyp, grupptryck mm kan nog vem som helst omvandlas till en bödel.

/Martin

[NIBBE]

Man måste komma ihåg att männikan gör, nästan, vad som helst för att överleva. De tyska soldaterna hade två olika möjligheter: att avrätta eller att bli avrättade.

[furir]

Enligt Brownings ovan nämnda bok så hade i många fall tyska soldater ett val. I de flesta fall bestraffades inte de tyska soldaterna med döden om de ej ville deltaga i en arkebusering eller liknande. Ett grupptryck gjorde dock att de ändå genomförde dessa dåd. De ville inte bli stigmasierade och på så sätt komma utanför gruppens gemenskap.

[Jonteman]

Hört att ungdommar som inte ville slåss för Tyskland fick ställa sig på bänken och säga något liknande: "Jag är för feg för att slåss för fosterlandet". Men när man väl gjort det så blev man iaf inte skjuten av Gestapo. Men vad sen ens "kamrater" gjorde mot en kan man ju diskutera.

Soldater som flydde från fronten blev straffade av sina egna. Man hängde flyende soldater i lyktstolpar för att visa vad som hände om man flydde.

[Martin Lundvall]

Soldater som flydde från fronten blev straffade av sina egna. Man hängde flyende soldater i lyktstolpar för att visa vad som hände om man flydde.

Men detta hände väl bara i slutet av kriget framförallt efter att kriget hade flyttats in på tyskt territorium.

Tror någon i sällskapet att de inte hade kunnat bli bödlar åt Hitler. Tänk efter nu tror ni att ni kunde stå emot grupptryck med mera och tydligt ta avstånd från avrättningarna.
Tänk på att ni inte hade drabbats av några officiella represalier.
Jag är inte säker på att jag hade haft modet att säga nej.

/Martin

[Djinghis Khan]

Det är naivt att tro att människan är en god varelse, det finns inga som helst belägg för att det vi idag definierar som "God" verkligen är en påtaglig sida hos människan.

/DK M

[Reinhardt]

Jag tror definitivt inte många besitter modet att säga "nej, det är fel" i en sådan situation. Man minns historie lektionerna i nian, alla sa ungefär "hade det varit jag hade jag sagt nej eller hängt mej istället" Det är lätt att säga såhär i efterhand, men om man var där hade nog snarare 99,9 % varit med i Hitlerjugend.

[Dilbert]

Det är naivt att tro att människan är en god varelse, det finns inga som helst belägg för att det vi idag definierar som "God" verkligen är en påtaglig sida hos människan.

Kanske, men om godheten inte finns hos människor så finns den väl ingenstans (såvida vi inte ansluter oss till en religiös världsbild och menar att Det Goda objektivt existerar hos Gud eller som en platonsk idé). Jag tror överhuvudtaget det är en missvisande förenkling att tala om att "människan" skulle ha vissa givna egenskaper och vara "god" eller "ond": strängt taget finns det väl bara en mängd människor som lever i vissa historiska situationer, där de både kan utveckla egenskaper som kan betecknas som goda och onda, och begå handlingar som kan betecknas som goda och onda. Vad som sedan avgör hurudan någon blir och hur hon väljer att handla (om hon alls har frihet att välja) i en viss situation är naturligtvis ofattbart komplicerade frågor, som berör sådant som biologiskt och kulturellt arv, kunskaper, ideal, önskningar, hotbilder, lojaliteter, grupptryck, känslor och stämningar etc. etc.

Så jag tror inte att det är mer sant att säga att "människan är ond" än att säga att "människan är god" (om det överhuvudtaget är möjligt att generalisera). Historien visar att människor är förmögna att begå både oerhört "onda" och oerhört "goda" handlingar - låt vara att det ofta är de förra som går till historieböckerna, ungefär som det oftast är "dåliga nyheter" som kommer på löpsedlarna. Vill man vara optimistisk kan man ju tänka sig att detta beror på att det är just avvikelser från ett normalläge!

Vad som sedan är "ont" och "gott" beror förstås också på överenskommelser och traditioner i en viss historisk situation, men jag tycker inte det betyder att detta är meningslösa begrepp. Alternativen står inte mellan dogmatism och fullständig relativism. Men det är ju frågor som snarare skall behandlas på ett filosofiskt forum.

Angående frågan om grupptryck så tror jag naturligtvis att det liksom andra kulturella faktorer har enormt stor betydelse: det är fruktansvärt svårt för människor att stå ut med att avvika för mycket från omgivningen. Ett stort problem är väl att man ofta i början löper med därför att det är det bekvämaste, och därför riskerar att senare hamna i en situation då man bokstavligen är tvungen att löpa med för att inte riskera livet.

Ännu en omgång amatörfilosoferande!

[Robert Sköld]

Jag tror att människan varken är god eller ond, detta är snarare helt kontextbundet. Satt i en Nazitysk kontext så skulle nog de flesta uthärda, förutsatt att vi var ifrån den kontexten. Skulle vem som helst tvingas begå brott mot andra människor idagens samhälle så skulle man nog må fruktansvärt dåligt.

Grupptryck är nog också en avgörande faktor i detta sammanhang, eller snarare en övergripande norm. Med andra ord skulle vi kanske idag hata norrmän om staten tutade i oss från barnsben att de var elaka!.

Är det någon som är insatt i de Psykologiska exprimenten på människor, för att utröna hur mycket ström de är villiga att spruta in i andra människor? Har för mig att någon doktorand hade skickat i "motsvarande" 400 volt i en kollega (skådespelare och fejkström givetvis).

Kropotkin

[Johan Elisson]

Är det någon som är insatt i de Psykologiska exprimenten på människor, för att utröna hur mycket ström de är villiga att spruta in i andra människor? Har för mig att någon doktorand hade skickat i "motsvarande" 400 volt i en kollega (skådespelare och fejkström givetvis).

Kropotkin

Jag läste en del om dem experimenten när jag läste Psykologi A på gymnasiet, tyvärr har jag inte kvar boken så några exakta uppgifter kan jag inte komma med. Vad jag minns var dock inte "mätaren" som visades märkt i volt utan istället med olika grader av smärta alt styrka, typ "lätt obehag" och "livsfara". Hur som helst visade försöken att vanliga människor är kapabla att göra mycket ont om de bara har en övermakt som pressar dem till det. Ju mer övervakaren var aktiv (och manade personen att fortsätta), desto högre styrka vågade personen använda. En del var halvt i gråt men fortsatte ändå.

/Johan

[furir]

De berömda experimentet som involverar moment där ovetande försökspersoner ger skådespelare m.m. ström är utförda av psykologen Stanley Milgram i USA under 50-tal och går att läsa kortfattat om i Brownings Helt vanliga män, vidare kan man med fördel läsa Milgrams egna bok Obedience to Authority. I stort bevisar experimenten att helt vanliga människor uppenbarligen kan utsätta andra för mycket smärta om ngn aktoritär person säger detta. Experimenten visar även att om det finns ngn som säger att det är fel att utsätta personen för elchocker så minskar antalet personer som är villiga att utföra dessa elchocker. Men som sagt var, läs det hellre i dessa böcker.

[Wilja]

Soldater som flydde från fronten blev straffade av sina egna. Man hängde flyende soldater i lyktstolpar för att visa vad som hände om man flydde.

Desertörer i alla arméer har alltid setts som första klassens förrädare av sina vapenbröder, någon som flyr för att rädda sitt eget skinn och därmed ger sina kamrater sämre chans att överleva. De allierade avrättade också de soldater som deserterat i kritiska lägen.

[Schwalbe]

Jag gör vad jag blir tillsagd av chefen på jobbet. Inget mer. Skulle någon berordra mej att tex skjuta en människa skulle jag vägra. Jag är en person som har väldigt svårt för auktoriteter....blir sällan impad av en människas ställning eller "status". Grupptryck funkar inte på mej heller.

[Martin Lundvall]

Det är väl ingen som är med på detta forum som skulle gå med på att skjuta en annan person. Fast detta kan ju ändras. I boken "Helt vanliga män" så mår ju alla männen i polisbataljonen dåligt efter första aktionen men efter ett tag har de flesta vant sig att mörda. Med att succesivt bearbeta männsikor tror jag att man kan få de flesta att göra sånt de egentligen inte vill göra.

/Martin