Hur mycket visste man egentligen?
Hur mycket visste man egentligen?
Jag har alltid undrat exakt hur mycket tyskarna, även övriga nationer, visste om existensen av förintelselägrerna. Den uppfattningen jag har fått är att väldigt få visste om dessa och dom rykterna som spreds var främst kring arbetsläger. Någon som har en aning om detta?
Nu blir det väldigt mycket spekulerande från min sida, vilket må vara förlåtet. Men det är inte så speciellt lätt att veta hur mycket folk visste eller inte, detta beror - enligt mig iaf - på att mycket av det som sagts efteråt har varit färgat av det massmedia brus om förintelsen som varit efter kriget.
Hur folk har tacklat dessa bilder varierar givetvis från total förnekelse till totalt erkännande, frågan är dock om det verkligen förhöll sig så under tiden lägren var aktiva eller om det är efterhandskonstruktioner.
Men, min personliga uppfattning är att folk kände till vad som hände, om än de kanske inte förstod vidden av förintelsen.
Även om nazisterna försökte hålla viss sekretess runt hela affären så kan man vid en närmare granskning konstatera att så icke var fallet, snarare tvärt om.
Massavrättningarna i Sovjet skedde ofta öppet, och med åskådare (både militär och civila ryssar), transporterna av judarna och andra för nazisterna misshagliga personer använde ju det vanliga tågnätet o.s.v. Och med tanke på att majoriteten av alla tyska soldater tjänstgjorde på östfronten torde de flesta på hemmaplan - via berättelser från hemvändande - fått höra om vad som hände bakom fronten.
För att bevisa denna tes så bifogar jag denna bild...
Hubert Pfoch bild av en ukrainsk vakt som vaktar ett godståg med judar. Precis efter bilden togs så slog vakten de två barnen så att kolven på geväret sprack.
Bildkälla: Peter Englund
Även själva lägren var inte heller speciellt "hemliga", när man läser Gitta Serenys bok "Vid avgrunden" påpekar Franz Stangl att det runt Treblinka växte upp en mindre kåkstad där lägervakterna (visserligen ofta från östeuropa) spenderade sin lön o.s.v., men med detta i åtanke så förstår man nog hur dålig säkerheten egentligen var.
Visserligen var säkerligen säkerheten bättre på tysk mark, men det torde framgått även för den mest naive vad som hände med deras judiska grannar som fördes bort.
Hur folk har tacklat dessa bilder varierar givetvis från total förnekelse till totalt erkännande, frågan är dock om det verkligen förhöll sig så under tiden lägren var aktiva eller om det är efterhandskonstruktioner.
Men, min personliga uppfattning är att folk kände till vad som hände, om än de kanske inte förstod vidden av förintelsen.
Även om nazisterna försökte hålla viss sekretess runt hela affären så kan man vid en närmare granskning konstatera att så icke var fallet, snarare tvärt om.
Massavrättningarna i Sovjet skedde ofta öppet, och med åskådare (både militär och civila ryssar), transporterna av judarna och andra för nazisterna misshagliga personer använde ju det vanliga tågnätet o.s.v. Och med tanke på att majoriteten av alla tyska soldater tjänstgjorde på östfronten torde de flesta på hemmaplan - via berättelser från hemvändande - fått höra om vad som hände bakom fronten.
För att bevisa denna tes så bifogar jag denna bild...
Hubert Pfoch bild av en ukrainsk vakt som vaktar ett godståg med judar. Precis efter bilden togs så slog vakten de två barnen så att kolven på geväret sprack.
Bildkälla: Peter Englund
Även själva lägren var inte heller speciellt "hemliga", när man läser Gitta Serenys bok "Vid avgrunden" påpekar Franz Stangl att det runt Treblinka växte upp en mindre kåkstad där lägervakterna (visserligen ofta från östeuropa) spenderade sin lön o.s.v., men med detta i åtanke så förstår man nog hur dålig säkerheten egentligen var.
Visserligen var säkerligen säkerheten bättre på tysk mark, men det torde framgått även för den mest naive vad som hände med deras judiska grannar som fördes bort.
Spekulerar nu, ni andra får också komma med synpunkter.
Tror att folk är ganska naiva och bryr sig inte (om de inte drabbar de själva) Tänk medeltysken hemma i tyskland en hög med judiska komunister avrättades i en by i sovjet, Jaha....
Hur mycket bryr vi oss om hur många hutiser ellet tutsier i tex Uganda som dödads? inte ett smack tydligen....
Tror att folk är ganska naiva och bryr sig inte (om de inte drabbar de själva) Tänk medeltysken hemma i tyskland en hög med judiska komunister avrättades i en by i sovjet, Jaha....
Hur mycket bryr vi oss om hur många hutiser ellet tutsier i tex Uganda som dödads? inte ett smack tydligen....
Du har missförstått frågeställningen, den rörde huruvida folk kände till förintelsen, inte om de brydde sig eller ej.Ja77 skrev:Tror att folk är ganska naiva och bryr sig inte (om de inte drabbar de själva) Tänk medeltysken hemma i tyskland en hög med judiska komunister avrättades i en by i sovjet, Jaha....
Man kanske bör beakta att på den här tiden fanns det en "raslära" som som klassa alla andra "raser" utom vita för lägre stående, mindre värda och andra hemskheter. En hund var ju t.ex mer värd än både en neger och en jude. Det kanske inte var så chockerande nyheter om utrotningen?
Själv har jag fortfarande svårt att förstå hur en sådan grymhet kan finnas hos människor kanske hade tyskar lika svårt att förstå innebörden?
Det här var lite off-topic men det borde nog ändå beaktas.
Själv har jag fortfarande svårt att förstå hur en sådan grymhet kan finnas hos människor kanske hade tyskar lika svårt att förstå innebörden?
Det här var lite off-topic men det borde nog ändå beaktas.
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Även de allierade måste ha haft en omfattande kunskap om vad som föresgick. Däremot tror jag inte att man kunde föreställa sig omfattningen av tyskarnas förintelse.
Theresienstadt visades upp som ett mönsterläger, tror till och med att röda korset fick tillträde till lägret. Därmed måste man ju känt till att det fanns koncentrationläger.
Har även för mig att tyska rfegimmotståndare överlämnade information till svenskar i statlig tjänst.
I Sverige försökte Göteborgs Handels- sjöfartstidning publicera en artikel om tyska fängelser och koncentrationläger i Norge. Atikeln blev indragen och tidningen satte inte in någon ny artikel så att det bara stod rubriken och inget mer.
Vidare lyckades alla danska judar med hjälp av en räddningsaktion (om det nu var en räddningsaktion) fly till Sverige. De måste ju gjort av någon anledning.
För att summera jag tror att resten av världen var rätt medveten om vad som föregick i Tyskland. Fast jag tror inte att man lade samman ett och ett för att förstå hela vidden av det.
/Martin
Theresienstadt visades upp som ett mönsterläger, tror till och med att röda korset fick tillträde till lägret. Därmed måste man ju känt till att det fanns koncentrationläger.
Har även för mig att tyska rfegimmotståndare överlämnade information till svenskar i statlig tjänst.
I Sverige försökte Göteborgs Handels- sjöfartstidning publicera en artikel om tyska fängelser och koncentrationläger i Norge. Atikeln blev indragen och tidningen satte inte in någon ny artikel så att det bara stod rubriken och inget mer.
Vidare lyckades alla danska judar med hjälp av en räddningsaktion (om det nu var en räddningsaktion) fly till Sverige. De måste ju gjort av någon anledning.
För att summera jag tror att resten av världen var rätt medveten om vad som föregick i Tyskland. Fast jag tror inte att man lade samman ett och ett för att förstå hela vidden av det.
/Martin
"Alla" är väl att ta i!? 60 danska judar dödades ju för det första i Förintelsen, och var det verkligen så att hela 7 800 danska judar hjälptes över till Sverige?Gröfaz skrev: Vidare lyckades alla danska judar med hjälp av en räddningsaktion (om det nu var en räddningsaktion) fly till Sverige. De måste ju gjort av någon anledning.
MVH
Adde
-
Martin Tunström
- Medlem
- Inlägg: 4279
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
- Ort: Helsingborg
- Kontakt:
Vad jag vet så räddade man så gott som nästan alla danska judar(om man räknar in de danska judar man räddade med de vita bussarna) och de var mycket få danska judar som dog.(troligen den siffran du nämner Adde)Adde M skrev:"Alla" är väl att ta i!? 60 danska judar dödades ju för det första i Förintelsen, och var det verkligen så att hela 7 800 danska judar hjälptes över till Sverige?Gröfaz skrev: Vidare lyckades alla danska judar med hjälp av en räddningsaktion (om det nu var en räddningsaktion) fly till Sverige. De måste ju gjort av någon anledning.
MVH
Adde
/Anno
Att "negrer" klassades som lågt stående är det väl knappast någon som ifrågasätter.wiseguy skrev:Man kanske bör beakta att på den här tiden fanns det en "raslära" som som klassa alla andra "raser" utom vita för lägre stående, mindre värda och andra hemskheter. En hund var ju t.ex mer värd än både en neger och en jude.
Vad gäller judar så är det lite svårare och kanske inte riktigt samma sak.
Även när man läser de rasistiska ideologerna så märker man en viss ambivalens i deras syn på judarna. Till skillnad från "negrerna" - som man kunde peka på som outbildade och primitiva - så var judarna deras totala motsats. Den judiska minoriteten i Tyskland (och i övriga västeuropa, i öst är situationen lite annorlunda) har (eller hade eftersom vi pratar dåtid) stor inverkan på i princip alla samhälls aspekter, inom konsten, litteraturen, musiken o.s.v..
Därför måste man - precis som det alltid gjorts i fallet med judar - tvingas till att konstruera en konspiration om att judarna syftade till att utplåna den kristna kyrkan/ariska rasen o.s.v..
Jag är tyvärr (ska man kanske säga) lite pessismistik då jag anser att alla - under rätt (eller fel) förutsättningar - faktiskt kan begå de mest avskydavärda handlingar. Finns ganska gott om exempel på utåt sett normala människor som begår de mest bestialiska handlingarna (Song My, Jugoslavien, Förintelsen o.s.v.).wiseguy skrev:Själv har jag fortfarande svårt att förstå hur en sådan grymhet kan finnas hos människor kanske hade tyskar lika svårt att förstå innebörden?
Delar den uppfattningen...Gröfaz skrev:Även de allierade måste ha haft en omfattande kunskap om vad som föresgick. Däremot tror jag inte att man kunde föreställa sig omfattningen av tyskarnas förintelse.
Stämmer alldeles utmärkt att Röda korset hade tillträde och att lägret visades upp för att visa vad som hände de judar som förflyttades (vilket måste ändå tyda på att man försökte mildra kritiken).Gröfaz skrev:Theresienstadt visades upp som ett mönsterläger, tror till och med att röda korset fick tillträde till lägret. Därmed måste man ju känt till att det fanns koncentrationläger.
Svenska UD ska dessutom fått vetskap om avrättningarna av ryska judar av en Waffen SS soldat (tyvärr glömt hans namn, men det finns säkerligen de som har bättre koll).Gröfaz skrev:Har även för mig att tyska rfegimmotståndare överlämnade information till svenskar i statlig tjänst.
Även om man ska ta Bosses böcker med en nypa salt så ger även polisförhören med de återvändande frivilliga vissa hintar om vad som hände bakom fronten.
Förintelsen av judarna beslöts den 20 Januari 1942 vid Wannsee konferencen. Innan des fanns det koncentrationsläger där folk dödades men inte förintelseläger som Auschwitz (byggdes 1940, men blev ett förintelseläger först 1942)
Jag tror att det inte fanns någon i tyskland som inte visste att judarna diskriminerades (hur naiv kann man vara). De allra flesta visste att det fanns läger och att folk dog i dom. Frågan är kunde man veta att judar och andra människor systematiskt dödades och när kunde man veta detta.
Sachsenhausen som inte direkt var ett förintelseläger ligger norr om berlin. Dom som levde där visste säkert att människor dödades där i stor omfattning men ingen skulle springa omkring berätta detta eftersom man blev hårt straffad om man gjorde det. Naturligtvis skulle rykten uppstå men ingen skulle åka dit för att titta. Risken att bli häktad var stor.
Innan 1945 var det är alltså en väldigt lite grupp som visste vad som hände. En del kunde p.g.a. rykten misstänka något, men att ingen kunde föreställa sig förintelsen.
I allmänhet tror jag att människorna fram till 1945 inte kunde att veta vad som hände i förintelselägren. Dom visste säkert att det fanns koncentrationsläger (inte förintelseläger) och att människor blev dödade där.
Först 1945 när fångarna skickades iväg på döds marscher kunde vanliga människor se hur det var ställt. Vid dödsmarschen från Sachsenhausen måste människorna i byarna täcka för fönstren och blev dödade om dom tittade ut.
1945 (fram till Maj) visste säker en hel del människor vad som hade hänt, men det var för lite tid för att majoriteten av tyskarna skulle kunna veta något.
(detta är mina egna funderingar som säkert kann vara felaktiga)
LEW
Jag tror att det inte fanns någon i tyskland som inte visste att judarna diskriminerades (hur naiv kann man vara). De allra flesta visste att det fanns läger och att folk dog i dom. Frågan är kunde man veta att judar och andra människor systematiskt dödades och när kunde man veta detta.
Sachsenhausen som inte direkt var ett förintelseläger ligger norr om berlin. Dom som levde där visste säkert att människor dödades där i stor omfattning men ingen skulle springa omkring berätta detta eftersom man blev hårt straffad om man gjorde det. Naturligtvis skulle rykten uppstå men ingen skulle åka dit för att titta. Risken att bli häktad var stor.
Innan 1945 var det är alltså en väldigt lite grupp som visste vad som hände. En del kunde p.g.a. rykten misstänka något, men att ingen kunde föreställa sig förintelsen.
I allmänhet tror jag att människorna fram till 1945 inte kunde att veta vad som hände i förintelselägren. Dom visste säkert att det fanns koncentrationsläger (inte förintelseläger) och att människor blev dödade där.
Först 1945 när fångarna skickades iväg på döds marscher kunde vanliga människor se hur det var ställt. Vid dödsmarschen från Sachsenhausen måste människorna i byarna täcka för fönstren och blev dödade om dom tittade ut.
1945 (fram till Maj) visste säker en hel del människor vad som hade hänt, men det var för lite tid för att majoriteten av tyskarna skulle kunna veta något.
(detta är mina egna funderingar som säkert kann vara felaktiga)
LEW
ingen ville veta
Läs Konrad Heidens bok Novemberprognomen (skriven i slutet av trettiotalet) i den framgår det tydligt att det inte krävdes någon större intelligens för att förstå åt vilket håll det barkade, precis som författaren också klart påpekar.
Att tysken i gemen påstår att de inget viste stämmer ändå - det var ju ingen som ville veta!.
Att tysken i gemen påstår att de inget viste stämmer ändå - det var ju ingen som ville veta!.
