Sudettyskarna

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 04 jun 2002 13:39

Och dagens SvD har följande artikel:
http://www.svd.se/dynamiskt/Kultur/did_2331567.asp

Haegg
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 25 mar 2002 09:58

Inlägg av Haegg » 10 jun 2002 09:22

SvD har ytterligare en artikel i ämnet. Debattartikeln riktar udden mot tjeckerna.

http://www.svd.se/dynamiskt/Brannpunkt/did_2346755.asp

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 10 jun 2002 11:05

Europaparlamentet diskuterar Benes-dekreten i det sk. Brok-betänkandet som väntas antas på juni-plenaren i Strasbourg i mitten av juni.
Jag hittade det precis på Internet och ämnar läsa det, för övriga intresserade ger jag länken nedan:

http://www2.europarl.eu.int/omk/sipade2 ... S&LSTDOC=Y

Mvh
/Johan

Dragon K
Ny medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 13 mar 2004 22:05
Ort: Västernorrland

Sudettyskarna

Inlägg av Dragon K » 04 maj 2004 01:21

Andreas Wien eller någon annan:

Hur gick det? Benes-dekreten lever vidare, och hur ses det på detta i Österrike och Tyskland?

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 04 maj 2004 09:23

Dragon K,

det rullar pa som vanligt. Nu blev Tjeckien ett EU-land den 1 maj och jag har sett vissa reportage om att vissa adelsfamiljer har gjort ansprak pa vissa herrgardar och palast i och runtom prag som blev konfiskerade efter kriget.

Processen är lang och mycket byrokratiskt. Jag har svart att tänka mig att vanliga familjer kommer att ha en chans, medans de mer inflytelserika familjerna i mellaneuropa har bättre möjligheter att na ett resultat. Fragan kommer säkerligen komma upp i europaparlamentet inom kort.

Det är inte bara f.d Sudetentyskar som gör ansprak pa konfiskerad egendom, utan även utdrivna ungrare som fick lämna Tjeckoslovakien bryskt efter krigsslutet och även peroner med judisk konfession har drabbats (först genom NSDAP och sedan genom den tjeckoslavakiska kommunistregimen).

Jag aterkommer inom kort med mer information om detta ämne.

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 18 okt 2004 10:28

Att Tjeckoslovakien med stöd från segrarmakterna genomförde en omfattande etnisk rensning efter Andra världskriget är naturligtvis fortfarande en varböld i relationerna mellan Centraleuropas länder. Fördrivningen är svår att försvara både rättsligt och moraliskt. Men det är ett problem i sig att de tyska och österrikiska ståndpunkterna av politiska skäl hämtar näring ur revanschistisk fatabur med tämligen klen förankring i forskning om vad vi vet om fördrivningen efter krigsslutet.

Därför har det uppstått en märklig situation, där berörda staters officiella ståndpunkter ofta är mer oförsonliga än vad betydande delar av befolkningen ger uttryck för. Frågan är väl varför dramatiken är mycket mindre när det gäller f d tysk egendom i Polen. Jag har läst någonstans att det kan bero på att de förkrigstida ägandeförhållandena aldrig förklarats ogiltiga av det nya Polen. Men jag vet inte hur det fungerar i praktiken.

Feldwebel Otto
Utsparkad
Inlägg: 242
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Re: Benesdekreten!

Inlägg av Feldwebel Otto » 06 nov 2004 23:23

Andreas Wien skrev:Hans Rosenberg plus alla andra intresserade,

Jag lägger nedan in del 1-3 fran det gamla forat och skriver sedan ned del 4 och 5. Hall till godo!
Mycket intressant! ...man tackar. Kan även tipsa om en läsvärd Tysk skrift i ämnet "Die Verbrechen an Deutschen" Friedwald Kumpf 1950 (f ö förbjuden i dåvarande franska ockupations-zonen) ...andra interessanta spännande 'befrielseäventyr' är Hans Graf von Lehndorfs "Ostpreussische Tagebuch 1945-47"

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 08 nov 2004 10:16

Den som är intresserad av folkliga initiativ till förståelse och försoning i Centraleuropa kan kolla på sajten http://www.zmizelesudety.cz/. Sidan hat text på både tjeckiska och tyska. Zmizelé Sudety betyder "de försvunna Sudeterena". Sajten är information om en vandringsutställning som rest runt i olika centraleuropeiska städer under det senaste året. Den innehåller ett rikt bildmaterial av före-efter-karaktär.

Liksom flera andrta har påpekat i denna tråd tror jag inte att man kommer någon vart alls i denna fråga så länge de tyska och österrikiska ståndpunkterna färgas av revanschism samtidigt som den tjeckiska ståndpunkten får näring från chauvinistiskt färgade uttalanden från officiellt håll.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 08 nov 2004 12:22

Probstner skrev:de tyska och österrikiska ståndpunkterna färgas av revanschism
Kan du utveckla detta lite?

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 08 nov 2004 12:47

Revanschism = att sträva efter återupprättelse från i historien begångna orättfärdigheter.

Det jag närmast tänker på är det starka politiska inflytande som sudettyskarnas Landsmannschaft har (åtminstone regionalt, f a i Bayern) i Tyskland. Organisationen är visserligen mycket noga med att sopa rent högerut, men om man studerar dess hemsida (inklusive de länkar som hänvisas till) ser man ett hårt drivet särintresse, vilket väl i o f s ligger i sakens natur.

Observera att jag inte är ute efter att bestrida legitimiteten i motståndet mot Benešdekreten. Men man kan inte heller blunda för att tjeckerna tycker sig ha rätten på sin sida, inte minst genom att de stöddes av segrarmakterna efter kriget.

Vill man nå en lösning tror jag att mer förhandlingsbenägna aktörer är en nödvändighet. Jag tror att det kan finnas sådana krafter både i och utanför de etablerade organisationer som driver frågan (på både tysk och tjeckisk sida).

/ Probstner

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 08 nov 2004 13:26

Klart att debatten delvis färgas av en revanschism, men vad manga österrikare och tyskar, som föresprakar denna harda linje mot länder som har begatt orätt, är varför uteslutande Tyskland och Österrike maste göra upp med sitt förgangna och ställas till svars för sina brott begangna under kriget och inte de andra länderna pa "vinnarnas sida" som har liknande "historiska spöken"?

Det är inte bara de Sudetentyska föreningarna som ställer krav pa tjeckien i dagsläget, utan även ungerska intresseföreningar som försöker göra ansprak för de ungerska medborgare som blev utdrivna fran tjeckoslovakien efter kriget.

Sedan kan man diskutera vad min son, född 2004 och bla österrikisk medborgare, har att göra med de brott som ligger runt 60 ar tillbaka i tiden? Han kommer även att dras in i denna kollektiva skuld och i framtiden tvingas till kassan för framtida aterbetalningar till direkt drabbade och släktingar till personer som gör ansprak pa "wiedergutmachungen"...

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 08 nov 2004 14:06

Andreas Wien skrev:vad manga österrikare och tyskar, som föresprakar denna harda linje mot länder som har begatt orätt, är varför uteslutande Tyskland och Österrike maste göra upp med sitt förgangna och ställas till svars för sina brott begangna under kriget och inte de andra länderna pa "vinnarnas sida" som har liknande "historiska spöken"?
Nej, det är ju helt sant att de tyska och österrikiska historiska spökena är rejält genomlysta och i stort sett utvädrade, medan de segrande länderna och folken inte i samma utsträckning har tvingats befatta sig med sina mörkare sidor under krigsåren. Men jag tror att det åtminstone i Tjeckien efter murens fall har blivit allt vanligare med en reflekterande hållning i betraktelsen av händelserna efter krigsslutet och att det idag finns allt fler som är beredda att granska historien med lite nya ögon. Trots att den hårda retoriken överväger i officiella sammanhang.

/ Probstner

Feldwebel Otto
Utsparkad
Inlägg: 242
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 12 nov 2004 13:00

Probstner skrev:Men jag tror att det åtminstone i Tjeckien efter murens fall har blivit allt vanligare med en reflekterande hållning i betraktelsen av händelserna efter krigsslutet och att det idag finns allt fler som är beredda att granska historien med lite nya ögon. Trots att den hårda retoriken överväger i officiella sammanhang.

/ Probstner
Jag trodde det var tvärtom, deras premiärminister Zeman kallade i en intervju i den österrikiska tidningen Profil 2002 alla sudettyskar för 'hitlers femtekolonnare', som 'skulle vara glada att de fördrevs och inte mördades hela bunten'.

Tjeckiska parlamentet röstade dessutom med stor majoritet för att behålla Benes-dekreten från 1945, och detta för att fiska röster.

Jag tror nog att denna inställning går mera på djupet än att endast avfärdas som officiell retorik.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 12 nov 2004 15:40

Feldwebel Otto skrev:Jag tror nog att denna inställning går mera på djupet än att endast avfärdas som officiell retorik.
Den går naturligtvis väldigt mycket på djupet. Men jämfört med under kommunisttiden - då dessa spörsmål inte ventilerades över huvud taget - är det faktiskt stor skillnad. I takt med att ett civilt samhälle börjar ta form så finns det också utrymme för att ta i tu med obehagliga sanningar ur det förflutna.

Jag skapade en tråd (10 september i år) om fördrivningen av sudettyskarna på ett tjeckiskt Skalmanliknande forum som heter forum.valka.cz. Tråden är numera 70 inlägg lång och ger naturligtvis uttryck för olika åsikter och synpunkter. Men det vädras faktiskt rejält. Det hade varit otänkbart för femton år sedan.

/ Probstner