Finland efter WW2

[Andreas Lärka]

Trots att jag läst en hel del om olika aspekter av WW2, så har jag alltid trott att Finland anföll Sovjet som en del av Barbarossa.

Finland anföll för att tyskarna anföll. Det är helt klart. Hade inte Tyskland anfallit så hade inte heller Finland gjort det.
Men utan Tyskland så hade Finland igen behövt försvara sig mot ett sovjetiskt anfall senast på våren 1941.

Tyskarna hade i slutet av 1940 / början av 1941 börjat känna sig för hur Finland skulle förhålla sig till "ett eventuellt" krig med Sovjet. Sedan blev det mera och mera snack (militärer emellan), sedan gemensamma planer för detta "eventuella krig" - och så anföll tyskarna.
Finland hade sedan bara att dra fram de planer som märkts "utifall att".

Finland var inte så oskyldigt som den efterkrigstida "drivvedsteorin" vill framhålla. Finland och Tyskland hade färdigt uppgjorda planer om truppfördelningar, anfallsvägar och dylikt. Det enda Finland in i det sista inte visste var om det skulle bli något krig eller inte.

Hur som helst.
Utan a) Vinterkriget och b) de sovjetiska påtryckningarna i mellankrigstiden så hade det antagligen inte blivit något Fortsättningskrig. Detta är jag 100% övertygad om.
När Tyskland äntligen började lyssna till Finlands böner om vapenhjälp så gick det sedan fort. Finland ville mycket hellre vara i Tysklands intressesfär än i den mot oss aggressiva Sovjetunionens intressesfär. Vapenköp. Trupptransporter till Norge. Tyska trupper i Finland.

Det hade varit naivt att tro att Finland skulle kunna hålla sig utanför Fortsättningskriget, inte med alla dessa tyska trupper inom sitt territorium. Men dock var det Sovjetunionen "som började". Dess bombningar av finska civilmål gav Finland Casus Belli och fria händer.

Att de sen inte avancerade bortom 39 års gränser är en annan sak.

Ja och nej. På det Karelska Näset rätades frontlinjen ut några km över den gamla gränsen. I Öst-Karelen tog Finland en hel del land som inte på något sätt hörde till Finland. De ivrigaste ville införliva detta (i vissa fall finskspråkiga) område till Finland och de icke så ivriga ville ha detta land att använda som bytesvaror ifall Sovjetunionen skulle överleva kriget och fredsförhandlingar skulle föras mellan Finland och Sovjet.

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

[Jan-Erik Karlsson]

Om ett "neutralt" land med en massa fientliga trupper på dess territorium lägger minor i farlederna så kan man inte tolka det som en fredlig gest. Detta är en solklar krigshandling, oavsett om krig förklarats eller ej.

[Andreas Lärka]

Om ett "neutralt" land med en massa fientliga trupper på dess territorium lägger minor i farlederna så kan man inte tolka det som en fredlig gest. Detta är en solklar krigshandling, oavsett om krig förklarats eller ej.

Man må komma ihåg att neutrala Finland inte enbart hade tyska trupper på sitt territorium.
Finland hade ju också påtvingats den sovjetiska marinbasen i Hangö. En bas med artilleri, pansarvagnar och en mycket stark garnision.
Sovjet hade krävt rätten att transportera dessa trupper per tåg genom Finland långt före tyskarna ens visade sig intresserade av att hjälpa Finland.
De tyska trupptransporterna var avtalsmässigt bara en kopia av de sovjetiska.

Så neutrala Finland hade som sagt båda de krigförande parternas trupper på sitt territorium, inte bara en massa fientliga trupper, om du inte förstås syftar på de sovjetiska trupperna. De var ju klart fientliga mot Finland.

Så kanske minläggningen var en aktiv krigshandling eller kanske endast en på förhand uttänkt säkerhetsåtgärd mot det land Finland visste var fientligt?
Det är lätt att sitta här 60 år efteråt med facit i hand och "veta" en massa on hur förhållandena var då det begav sig.

När går aggressionerna och överträdelserna över i "krigshandlingar"? Eller är det bara de små länderna som utför "krigshandlingar", stormakterna sköter bara om sina intressen?

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

[Jan-Erik Karlsson]

Jag måste erkänna att det finns en och annan lucka i mina kunskaper om finlands moderna krigshistoria, det är ju ändå 1600 och 1700-talen som är intressantast!

Men att ni tvingades ha sovjetiska trupper på erat territorium var ett resultat av moskvafreden, däremot så kommer jag inte ihåg hur stora styrkorna fick vara, något som ni säkert kan utantill.

Hur stora tyska styrkor hyste ni på finsk mark? Dessutom låg ju 6 stora tyska minutläggare i finska skärgården sedan den 14/6. Dessa löpte ut den 21/6 och lade ut minspärrar i finska viken. Inga tyska krigshandlingar från finsk territorium?

Jag kan förstå att ni efter vinterkriget var intresserade av att rusta upp armén och var beredda att inhandla vapen varhelst ni kunde få tag på dem. Men under 1940 var det inte så lätt att handla vapen när de flesta länder rustade upp sina egna stridskrafter. Känner du till om och vilka vapen ni kunde inhandla från Tyskland, och om de ställde några villkor för att sälja dem till er. Om de planerade att få er som allierade bör de väl ha haft ett visst intresse av att utrusta era stridskrafter. Ni hade väl Me-109or i flygvapnet? Köpte ni vapen från Italien också? Vi kunde ju köpa både jagare och motortorpedbåtar från dem, för att inte tala om flygplan så det bör väl också ni ha kunnat göra om intresse fanns. Ni köpte väl motortorpedbåtarna Italienarna använde på Ladoga 1942. En annan "pålitlig" vapenleverantör var väl Sovjetunionen, vet du hur mycket vapen ni tog som krigsbyte under vinterkriget?

[Andreas Lärka]

Jag måste erkänna att det finns en och annan lucka i mina kunskaper om finlands moderna krigshistoria, det är ju ändå 1600 och 1700-talen som är intressantast!

Den bästa bok jag läst om tiden mellan Vinter- och Fortsättningskriget är av Hans Peter Krosby: 'Finland and Operation "Barbarossa" ' (c) 1967.

Du ställer många frågor. Har inte tid att svara på dem just nu, så jag måste återkomma till dem lite senare.

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

[Andreas Lärka]

Men att ni tvingades ha sovjetiska trupper på erat territorium var ett resultat av moskvafreden, däremot så kommer jag inte ihåg hur stora styrkorna fick vara, något som ni säkert kan utantill.

Vadå men att ni tvingades..? Menar du att det att vi tvingades ha sovjetiska trupper på vårt territorium men frivilligt valde att mottaga tyska trupper skulle vara något underligt eller rentav "fel"..?
Tyskarna var ju de enda som kunde sätta något emot ryssarna om de sistnämnda skulle få för sig att "slutgiltigt lösa Finlandsfrågan" (så som Molotov gnällde om i Berlin på senhösten 1940).

Jag kommer inte ihåg hur stora styrkorna fick vara (om det överhuvudtaget fanns någon sådan klausul) men styrkorna torde ha varit kring 30.000 man.

Men under 1940 var det inte så lätt att handla vapen när de flesta länder rustade upp sina egna stridskrafter.

Det hade Finland fått känna av redan år 1939.

Känner du till om och vilka vapen ni kunde inhandla från Tyskland, och om de ställde några villkor för att sälja dem till er.

Några villkor känner jag inte till. Finland köpte bl.a. hjälmar, bälten, andra uniformsmateriel samt pansarvärnskanoner. Säkerligen också annat, men jag kommer inte ihåg för tillfället.

Om de planerade att få er som allierade bör de väl ha haft ett visst intresse av att utrusta era stridskrafter. Ni hade väl Me-109or i flygvapnet?

Uttrycker du dig klumpigt eller försöker du med flit irritera?
Finland fick efter många om och men köpa ett antal Messerschmitt 109 G2 -plan år 1943. Före det hade vi fått inköpa Morane-Saulnier och Curtiss -plan från det av Tyskland ockuperade västeuropa.

Köpte ni vapen från Italien också?

Finland köpte Fiat G50 -jaktplan under Vinterkriget. Dessa anlände för sent för att göra någon nytta. Användes dock under fortsättningskriget. Jag tror inte - är alltså inte säker - att vi köpte några andra materiel.

Ni köpte väl motortorpedbåtarna Italienarna använde på Ladoga 1942.

Jag tror det. Tycker mig minnas att en av dessa fortfarande finns i privat ägo. Båtar intresserar mig inte, så jag kan ha fel.

En annan "pålitlig" vapenleverantör var väl Sovjetunionen, vet du hur mycket vapen ni tog som krigsbyte under vinterkriget?

Menar du allvar? Jag tror inte att någon alls vet hur mycket vapen Finland tog som byte under Vinterkriget... T.ex. pansarvagnarna vi tog var i sådant skick att endast en del gick att reparera.
Om vi av t.ex. 100 kapade vagnar lyckas få 50 att funka genast och 25 att funka under år 1941, hur skall man räkna? "Vi tog 100 varav 50 funkade och 25 senare"? Eller enbart "75 vagnar tagna"..?

Hur stora tyska styrkor hyste ni på finsk mark? Dessutom låg ju 6 stora tyska minutläggare i finska skärgården sedan den 14/6. Dessa löpte ut den 21/6 och lade ut minspärrar i finska viken. Inga tyska krigshandlingar från finsk territorium?

Den sista "frågan" måste jag återkomma till. Är igen på jobbet och har inga vettiga referenser tillhanda.

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

[Jan-Erik Karlsson]

Jag får först be om ursäkt om mitt inlägg irriterat dig. Det är absolut inte min avsikt.

Jag kan bara anta att det inte låg i Finlands intresse att ha en sovjetisk bas på ert territorium. Därför skriver jag att ni tvingades. Rätta mig om jag har fel.

Att ni sedan valde att ta emot (eller transitera) tyska trupper är upp till er själva, men ni får väl anta att Sovjetunionen inte tycker att detta ligger i deras intresse och kan ha synpunkter på detta. När Tyskland sedan anfaller Sovjetunionen är det kanske inte helt otroligt att de ser er som allierade. De hade säkert synpunkter på att tyskarna fick åka genom Sverige.

Styrkeuppgiften i Hangö kan nog stämma. I boken om finska ubåtar nämns ett förslag om att överföra 20000 man med kanoner och pansarfordon från Hangö till Tallin. I denna bok nämns också planläggningen inför kriget. Det är därför jag inte är så övertygad om att krigsutbrottet 1941 inte är ett lika brutalt överfall på er som 1939.

Om det var svårt på vapenmarknaden 1939 så kan det knappast ha varit lättare 1940.

Jag uttrycker mig förmodligen klumpigt. De enda finska flygplan jag känner till är de som kom från oss under vinterkriget. Vilka plan ni för egen hand införskaffat tidigare (eller senare) och i vilket skick de befann sig i på slutet av 30-talet känner jag inte till.

Eftersom vi kunde köpa vapen från Italienarna mitt under brinnande krig så varför skulle inte ni kunna göra det, ni hade ju iallafall en gemensam fiende? Det är nog inte troligt att de ömmade särskilt för just oss.

Eftersom båtar intresserar mig så får jag gräva vidare. har jag tur så har jag en kopia av någon artikel om dem någonstans.

Jag har just läst om striderna i Suomossalmi av H. Siilasvuo. Han räknar där väldigt noggrant upp vad de tagit från fienden, men vilket skick detta var i står det naturligtvis inget om. En del av vapnen användes förmodligen mot sina forna ägare. Men det var kanske inte så att vissa finska förband kunde utrustas med erövrade vapen.

Hela mitt inhopp i denna diskussion kommer från ditt påstående om att inga krigshandlingar skedde från finskt territorium. Om man i detta också inräknar territorialvatten så skulle jag vilja påstå att ditt påstående inte stämmer riktigt. Men ditt intresse för fartyg är tydligen svalt och ingen man kan känna till allt.

mvh
Jan-Erik

[Andreas Lärka]

Jag kan bara anta att det inte låg i Finlands intresse att ha en sovjetisk bas på ert territorium. Därför skriver jag att ni tvingades. Rätta mig om jag har fel.

Javisst tvingades vi, det är ju klart. Denna bas samt den järnväg som ryssarna tvingade oss att bygga uppe i norr, samt transiteringen av sovjetiska trupper per tåg sågs (och var) vara mycket, mycket farliga för Finlands säkerhet.

Anyway. Jag skrev lite off-line om det här med minläggningen. Klistrar in det nu:

Hur stora tyska styrkor hyste ni på finsk mark?

Jag har inte hittat några tillförlitliga källor om hur stora tyska styrkor som befann sig på finsk mark. Tillräckligt för att anfalla Sovjet, det är ju klart, men vilken tid talar vi om? 22.06. eller rentav 29.06.? Under uppmarchen så kom det ju hela tiden mera styrkor till Finland, bl.a. den 163:e divisionen som transporterades med tåg genom Sverige.

Dessutom låg ju 6 stora tyska minutläggare i finska skärgården sedan den 14/6. Dessa löpte ut den 21/6 och lade ut minspärrar i finska viken. Inga tyska krigshandlingar från finsk territorium?

Det är sant att finska och tyska minläggare lade ut minor den 21.06. och 22.06. Men är dessa att se som en krigshandling eller som en säkerhetsåtgärd?

Jag citerar (tyska) Norge-arméns stabdokument T-312/1010/9205771-75, “Tidtabell för ‘Silberfuchs’”, daterad 10.06.1941:
. . .
21.06., Dagen B –1, Åtgärderna för stängning av Finska Viken påbörjas.
22.06., Dagen B, Barbarossa börjar. I radion förklaras Ishavet samt Östra Östersjön vara en krigszon. Om områden med minfara ges information från Dagen B till och med B +7.
. . .
(Tagen från tilläggen till Krosbys bok “Suomen Valinta 1941” (Finland and “Operation Barbarossa”) översatt till finska av bokens dokumentöversättare Ulla Pakkala och översatt till svenska av mig.)

Avsikten var väl att hindra den Estlandsbaserade delen av den sovjetiska marinen från att lämna hamn. Inte att direkt ha ihjäl någon. Annars skulle väl inga minvarningar utfärdas?

Slut på Klistra in.

Jag har försökt hitta ovannämnda bok av Krosby på svenska eller ens på engelska, men den finns inte. Åtminstone inte på de sökmaskiner jag hittat i finska eller svenska bibliotek på nätet.
Kollade min egen bok, och där står det "Översatt från manuskriptet "Finland and 'Operation Barbarossa'".
Synd. Boken är enormt bra och går med pinsam noggrannhet igenom Finlands relationer till Tyskland och Sovjet under mellankrigstiden.

Faktum är ju att Sovjet pressade Finland till Fortsättningskriget genom de påtryckningar o.dyl. som fick Finland att söka den enda hjälp Finland kunde få, Tyskland.
Men då Sovjet bombade finska städer den 25.06. hade Finland i praktiken redan bundit sig såpass mycket till Tyskland och Operation Barbarossa att Finland ändå på sätt eller annat skulle ha dragits med i kriget. "Stora hjul" var i rörelse och den finska armén följde redan gemensamt uppgjorda planer.

Det enda lilla chans Finland kunde ha haft att stå utanför kriget skulle ha varit om Sovjet skulle ha hållit en strikt neutralitet gentemot Finland och inte på något sätt anfallit eller provocerat Finland efter den 22.06.
Då kanske Finland kunde ha fått stopp på de hjul som redan rullade och kunnat förklara sig som "icke krigförande" (alltså inte neutralt). Finland hade nämligen kommit överens med Tyskarna om att Finland inte skulle anfalla, utan vänta på lämplig provokation från Sovjet...

Med vänlig hälsning,

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

[-vils-]

En intressant sak att tillägga var att när freden kom (vi pratar vinterkriget)
trodde alla de finska soldaterna att nu var det bara för rysssen att packa och åka hem, samt att finnarna skulle machera fram till gamla gränsen, och de blev bestörta och kände sig oerhört svikna av sin egna regering när de istället fick dra sig bakåt längs samtliga fronter där den nya gränsen skulle dras. Där de legat och stridit vid ex Taipale i månader helt förgäves, när någon drog en penna på en karta och tvingade tillbaks gränsen flera kilometer.

Jag förstår verkligen motivationen till fortsättningskriget.

Och jag förstår inte själv hur Finland kunde acceptera en sådan negativ fred?! Fredsavtalet var ju som om de förlorat vinterkriget, och sannerligen var det inte tvärtom??

[Andreas Lärka]

Och jag förstår inte själv hur Finland kunde acceptera en sådan negativ fred?! Fredsavtalet var ju som om de förlorat vinterkriget, och sannerligen var det inte tvärtom??

Nåja. Finland hade inte kunnat hålla ut så länge till. Visst gav vi ryssen på käften, men för många är för många.
Och när man är tvungen att göra slut på kriget - "tvångsfreden i Moskva" - så är man ju inte direkt i någon position att komma med krav eller motkrav.

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

[-vils-]

Titta på Nordvietnamn, dom vägrade ge sig oavsett vem de krigade emot. Den kämpa viljan hade nog finnarna med..

[Andreas Lärka]

Den kämpa viljan hade nog finnarna med..

Säkerligen. Men vad har man för nytta av kämpavilja om fronten trots allt bryter samman, ryssarna intar Helsingfors och Finland tvingas kapitulera?

Visserligen talade den finska propagandan om att "en finne motsvarar 10 ryssar" men vad gör man då den 11:e ryssen kommer? Läget i mars 1940 var kritiskt och den finska regeringen gjorde vad de kände att de måste. Jag tycker att de gjorde rätt.

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

[Per Andersson]

Titta på Nordvietnamn, dom vägrade ge sig oavsett vem de krigade emot. Den kämpa viljan hade nog finnarna med..

Nordvietnam löpte aldrig någon nämnvärd risk att bli invaderat och ockuperat av USA.

[Jan-Erik Karlsson]

Utsatt för fortgående påtryckning österifrån och av Sovjetunionen nekat ett eftersträvat skandinaviskt närmande drevs Finland såsmåningom in i det tyska lägret. Den politiska situationen var bekymmersam och landets försörjningsläge svårt. Tyskland var det halmstrå den drunknande grep efter. Så råkade Finland åter med i kriget. När den tyska Wehrmacht i gryningen den 22 juni gick till angrepp mot Sovjet och ryssarna i riktningen Finland omedelbart reagerade genom att bombardera finländskt territorium från luften, konstaterades det officiellt neutrala landet befinna sig i krig. Såsom Tysklands vapenbroder, men inte allierad. Något avtal om politiskt och militärt samarbete länderna emellan existerade inte. Finland sades föra sitt eget krig.

Taget ur artikeln "Finlands ubåtsvapen under andra världskriget" av P O Ekman ur Tidskrift i Sjöväsendet 1970

Men nämnde inte Hitler något i ett tal efter krigsutbrottet något om en front från Ishavet till Svarta havet tillsammans med finska och rumänska och eventuellt något annat land som allierade? Jag är ingen expert på den mannens tal. Kanske någon känner till något om detta?

[J.Näsman]

Det var, om jag inte misstar mig, Goebbels som i ett radiotal efter det att Barbarossa inletts, talade om fronten från ishavskusten till Svarta Havet. Detta var dock ett propagandistiskt uttalande, syftande till att för omvärlden illustrera styrkeförhållandena i kriget mot Sovjetryssland.

För övrigt har Ekman helt rätt i sin artikel. Något gemensamt avtal som gjorde Tyskland och Finland till politiskt eller militärt allierade existerade inte. Finlands krigsmål formulerades av försvarsledningen i samråd med landets regering. Dock tillät Finland tyskarna uppföra baser i Lappland, och efter de ryska bombanfallen uppläts även finska flygfält åt Luftwaffe.

Först våren 1944 tecknades ett formellt avtal de båda länderna emellan. I detta förband sig Finland att inte sluta en separat fred med Sovjet mot tyskarnas medgivande. I utbyte erhöll Finland diverse vapen och materiel samt spannmål från Tyskland. Avtalet i fråga var dock utformat på ett sådant sätt, att finska regeringen i princip när som helst kunde säga upp samarbetet. Vilket ju även skedde sedan ryssarna samma höst backade från kravet på en finländsk kapitulation.

Det råder ingen tvekan om att Hitler hyste ambitionen att knyta Finland till sig som en allierad redan under det att anfallet mot Sovjet ännu befann sig på planeringsstadiet. I planen sades att tyskland "räknar med" Finlands stöd i ett kommande krig mot ryssarna. Detta och Goebbels/Hitlers tal om fronten mot bolsjevismen, har givits stort utrymme av dem som velat (vill) se Finland som krypande i nazisternas ledband.

Tar man sig för att se bortom propagandan, och läser sin historia, framträder en annan bild. För Finlands del hade Fortsättningskriget till syfte att återta de landområden och befolkningscentra som gått förlorat 1940. Finlands armé opererade självständigt och underställd landets regering under hela kriget. Det tyska "önskemålen" om finska offensiver mot Leningrad och Murmanbanan beaktades inte trots smicker, hot och påtryckningar. Det torde även ha irriterat nazisterna att judiska soldater stred i den finska armén.

Avslutningsvis kan nämnas, att även Sveriges välvilja gentemot tyskarna var av central betydelse i Barbarossaplanen. I planen framställdes att Tyskland kunde "räkna med" att svensk infrastruktur skulle ställas till deras förfogande vid uppmarschen.