Rivalitet mellan waffen ss och heer?

[Johan Elisson]

Jag tror definitivt inte på ALLT som står i böckerna eller SKRIVS här på forumet.

Bra.

"Och att Beevor inte gjort sin läxa riktigt förvånar mig"

Snälla du......var det ett skämt eller menar du vad du skrev?

Jag menar vad jag skrev. Och om du vill kan jag förklara mig eftersom du inte verkat förstå. Vad jag menar är att det knappast är så att vår allas Beevor forskat speciellt mycket kring just den meningen. Skulle han skrivit en bok om "Waffen-SS, elitsoldaterna", och skrivit meningen, och upprepat samma tes, ja, då hade jag varit beredd att tro honom. Men i det här fallet tror jag mer att den meningen är en ren och skär beskrivning om vad man tidigare trott var förhållandet mellan Waffen-SS och Heer. Meningen kan även vara ett utslag av det jag förklarat tidigare, att Waffen-SS som helhet hade fler prioriterade förband (alltså Panzer- och Panzergrenadier-) procentuellt sett än Heer. Om han däremot menar att en genomsnittlig Waffen-SS-Grenadierdivision var bättre utrustad än en genomsnittlig Heer Infanteriedivision, ja, då har han inte gjort sin läxa ordentligt.

Och nej, du har aldrig sagt att det inte rådde rivalitet mellan Heer och SS.

Tack.

Den frågan var du ju för förbannad för att svara mig på.

Nej, jag tog inte din fråga på allvar, och valde därför att inte besvara den. Men jag kan ju säga att det skulle vara befängt att tro att det inte rådde rivalitet mellan Heer och Waffen-SS. Är det svar på frågan?

Däremot så har du ju minst sagt utförligt redogjort för att SS minsann inte var prioriterade vad gäller vapen och utrustning.

Ja, tillsammans med Mathias Forsberg och D. Löwenhamn har vi väl redogjort lite mer tydligt än Beevors mening "Att Waffen SS dessutom hade företräde vad gällde vapen,trupper,och befodran framför armen väckte starkt ogillande mot detta nazistiska pretorianska garde", inte sant?

Slutligen så drar jag inte upp denna tråd för att irritera dig. Tycker bara du har lite "besserwisser" mentalitet i dig. Förstår du? lite granna detta att nu är det så här som jag säger slut!

Nej, det förstår jag, jag är bara glad att du svarar på mina inlägg. Alla har lite besserwisser-mentalitet i sig. Men det är färre som svarar på seriösa inlägg med uttryck som "OCH ?????", och "Jaha ?". Nej, jag påstår inte att man inte får ifrågasätta mina inlägg. Däremot undanber jag mig att få sådana svar som ovan.

Ev ironi i detta inlägg är helt utan grund och är inte tänkt att uppfattas så.

Hittade ingen.

Jo en sak till lite OT ! Läste ditt förslag på "nettikett".....intressant läsning......

Javisst. Synd bara att det inte verkar hända någonting.

Glad påsk på dig också förresten.

/Johan

[Lars Gyllenhaal]

Hej!

Som några av er har påpekat i en annan tråd så är jag en av två personer som har faktagranskat Beevors "Berlin - slutstriden 1945". Emellertid är min insats rätt begränsad - uppdraget jag fick var att fokusera på stavning av ryska namn och ord i boken, då jag talar ryska. Som ni kanske vet skriver tyskar "Schukow", britter & jänkare "Zhukov" och vi "Zjukov" men menar samma person. Alla tre är korrekta på resp. språk men blir fel om de stoppas in i en text på annat språk.

Utöver att spana efter ryska ord och vid behov korrigera deras stavning så kom jag även, på eget initiativ, med några synpunkter på formuleringar och stavning av tyska företeelser och namn("Liebstandarte", ni vet... . Råkade i förbifarten finna ENSTAKA militära faktafel av typen division istället för regemente och vice-versa.

Detta om mitt arbete. Nu till frågan om vad jag anser om Beevor och Heer/W-SS. Mitt svar blir kanske lite fegt - har själv inte UNDERSÖKT sanningshalten i påståendena om favorisering. Givetvis har jag läst om det i en mängd böcker men alltså inte utvärderat påståendena vad gäller Centraleuropa. D ä r e m o t har jag en "expertuppfattning" ang. förhållandet mellan Heer och Waffen-SS här uppe på Nordkalotten, där jag bor. Denna uppfattning baserar jag dels på skriftliga källor inkl. arkivdokument jag själv grävt fram och dels det dussin tyska/österrikiska SS/Heer Nordkalottveteraner som jag har intervjuat. Slutsatserna kommer - i min nästa bok i ämnet. Ledsen om jag håller någon på halster i och med detta...men man måste som förf. hålla inne med en del så att man har något nytt och fräscht att presentera i böckerna. Av samma anledning lägger jag inte ut mina bästa bilder på internet.

Vänliga hälsningar,

[J-O]

Lars
Ser fram emot din nya bok!

Vad jag förstår så bor vi nästan grannar?

Kanske jag dyker upp en dag och våldgästar dig!

Skojar bara!

Ha en bra Påsk
/ J-O

[Lars Gyllenhaal]

Hej J-O!

Vi kan säga så här - jag bor i den by som ligger rätt exakt mittemellan Oberleutnant Walther Zindels största förrådsansamling och hans hustrus födelsestad.

Vem vet, kanske jag våldgästar dig innan du hinner hit - s.k. "pre-emptive violence-guesting" för att tala Bush-ska...

Glad påsk!

[J-O]

Som ni förstår intresserar denna tråd mig därför drar jag upp den igen.

Nu fokuserar jag igen på andra frågan om favoriseringen Heer / SS.

Återigen ett citat från en bok skriven av historikern / författaren J Keegan
ang Himmlers nya chefsskap. "På det personliga planet inbringade det honom en utnämning till den viktiga posten som chef för ersättningsarmen, vilket innebar att han ochså kontrollerade fördelningen av kompletteringsmanskap och utrustning (varför SS följdaktligen framdeles knappast skulle lida några brister), och mer allmänt sett i att Waffen SS officerare framdeles föredrogs framför sina whermachtkollegor när det gällde utnämningar till höga befälsposter"

Samt : "I slutskedet av kriget förefaller det emellertid sannolikt att dom bästa Waffen SS div till kvaliteten överträffade armediv, visserligen endast därför att det befann sig i en privilegierad ställning beträffande kompl manskap och tillförsel av ny utrustning"

/ J-O

[Johan Elisson]

Man kan ju fråga sig hur stor del av SS-förbanden detta gäller. Säkerligen elitdivisionerna LSSAH, DR, Wiking, o.s.v., men även Heers elitdivisioner GD och Lehr. Att t.ex. 37. SS-Freiwilligen-Kavalleriedivision Lützow skulle stå i en "privilegierad ställning beträffande kompl manskap och tillförsel av ny utrustning" ställer jag mig frågande till...

Fördelningen av manskap ställer jag mig även frågande till. Visst var elitdivisionerna säkert "ariska" nästan ända in i slutet, men kollar man på t.ex. de ryska, ungerska och andra sena frivilligdivisioner så undrar man återigen om det kan stämma.

/Johan

[Mathias Forsberg]

En aspekt har inte framkommit här: nämligen den usla administrationen i Tredje Riket och godtyckligheten bland byråkrater och politiker.

Nyuppsatta enheter kunde få överflöd av material medan andra enheter blev utan. Pansarenheter blev lovande mekaniserat artilleri men fick gamla sovjetiska 122:or. Osv.

Korruptionen och ineffektiviteten medförde att underhållssituationen inte var fullständigt rationell eller konsekvent: man skall troligen inte därför dra för starka slutsatser utifrån kvantitativt material (vilket jag själv gjort mig skyldig till )

/Forsberg

[J-O]

Jaha nu är jag igång igen med denna tråd. Ytterligere ett citat ur en bok som uteslutande! handlar om Waffen SS.

"Militärt sett är det svårare att bedöma det utländska SS förb insats. Folktyskarna utgjorde en betydande del av många av dom bättre Waffen SS div med däremot de få förb som rekryterades av uteslutande "folktyskar"var av medelmåttigt värde. Det västeuropeiska
div av vilka Viking var den ojämförligt bästa,skötte sig i allm tillfredställande,med de var numerärt så obet att deras insats knappast märktes i en kamp av den storleksordning som rasade på Östfronten,där dom alltid var insatta. OM DOM SLAVISKA FÖRB KAN MAN SÄGA ATT DOM NÄSTAN ALDRIG FÖRTJÄNADE DEN TID SOM ÄGNADES DEM ELLER DEN UTRUSTNING DOM TILLDELADES."

Här har vi ytterligare en historiker som verkar ha en annan uppfattning än en del forumveteraner här på Skalman och jag tycker dom är värda att lyftas fram som ett exempel på att med lite eget intresse kan man hitta andra förklaringar än dom som spikas upp här.

Väntar med spänning på Tre böcker till som "bara" behandlar Waffen SS varav en tryckt 1953 ska bli intressant att läsa vad dessa författare har att säga i denna fråga som verkligen intresserar mig.

Ser även fram emot L.Gyllenhals nya bok i ämnet.

/J-O

[Johan Elisson]

Jaha nu är jag igång igen med denna tråd. Ytterligere ett citat ur en bok som uteslutande! handlar om Waffen SS.

"Militärt sett är det svårare att bedöma det utländska SS förb insats. Folktyskarna utgjorde en betydande del av många av dom bättre Waffen SS div med däremot de få förb som rekryterades av uteslutande "folktyskar"var av medelmåttigt värde. Det västeuropeiska
div av vilka Viking var den ojämförligt bästa,skötte sig i allm tillfredställande,med de var numerärt så obet att deras insats knappast märktes i en kamp av den storleksordning som rasade på Östfronten,där dom alltid var insatta. OM DOM SLAVISKA FÖRB KAN MAN SÄGA ATT DOM NÄSTAN ALDRIG FÖRTJÄNADE DEN TID SOM ÄGNADES DEM ELLER DEN UTRUSTNING DOM TILLDELADES."

Här har vi ytterligare en historiker som verkar ha en annan uppfattning än en del forumveteraner här på Skalman och jag tycker dom är värda att lyftas fram som ett exempel på att med lite eget intresse kan man hitta andra förklaringar än dom som spikas upp här.

Väntar med spänning på Tre böcker till som "bara" behandlar Waffen SS varav en tryckt 1953 ska bli intressant att läsa vad dessa författare har att säga i denna fråga som verkligen intresserar mig.

Ser även fram emot L.Gyllenhals nya bok i ämnet.

/J-O

Citatet säger i övrigt ingenting om att Waffen-SS hade bättre utrustning än de vanliga Heer-divisionerna... Det säger att de slaviska divisionerna inte förtjänade sin utrustning och tid (vad för utrustning, hur mycket tid?).

/Johan

[J-O]

Elisson
Jag förstår att du gärna vill frossa i alla teknikaliteter och styrkeförhållanden in i minsta detalj.

Dessvärre så har inte den litteratur jag läst så här långt behandlat just dessa detaljer, (vilket jag inte heller tycker är så viktiga).

Vad som däremot slår mig är att dessa författare ger uttryck för ung samma uppfattning. Näml att Waffen SS prioriterades med manskap och vapen! Och varför skulle de inte det? det var ju trots allt sedda som en elit så följdaktligen skulle dom utrustas efter dessa kriterier.

Ser som sagt fram emot nästa sändning av böcker och jag lovar att om detta specifika ämne om detaljer i utrustning finns omnämt ska du Elisson och alla andra få del av det.

/ J-O

[Martin Tunström]

Vad som däremot slår mig är att dessa författare ger uttryck för ung samma uppfattning. Näml att Waffen SS prioriterades med manskap och vapen! Och varför skulle de inte det? det var ju trots allt sedda som en elit så följdaktligen skulle dom utrustas efter dessa kriterier.

Men nu var det så att det var bara dom första SS divisionerna som fick utrustningen(resterande hade samma standard som heer eller dom divisioner som skapades från folk i öst, sämre) som vara bättre än resten av heer, säger både Johan och andra:

Pansar- och mekförband var prioriterade som helhet, det var dock bara så att majorteten av SS-förbanden var just pansar- eller pansargrenadjärförband.

Waffen ss förfördelades väl även med krigsmaterial, Elitdivisonerna tex LAH, Das Reich osv utrustades väl bättre och med de senaste vapnen som tillverkats

Av de 38+ Waffen SS divisioner som sattes upp så kan endast 21% (åtta stycken för att vara exakt) påstås varit elitdivisioner (LAH, Das Reich, Totenkopf, Wiking, Hohenstaufen, Frundsberg, Nordland och Hitlerjugend) i ordets rätta bemärkelse och var de som också tilldelades den bästa utrustningen, resten (d.v.s. 30 stycken) varierade från ordinära till rent bedrövliga utrustningsmässigt.

Och ju mer kriget fortsatte desto bättre och bättre utrustning fick Waffen-ss (och mer anseende från armén), men då pratar vi nästan uteslutande om Leibstandarte, Das Reich osv. Andra divisioner med folk från öst var dåligt utrustade (fanns en en del misstro från Hitler mot dessa folk)

[J-O]

Men Anno!

Nu är du så där igen......" Men nu var det så.....säger både Johan och andra".....va?

Om 50 pers ber dig ställa dig på Essingeleden gör du det då?

Återigen läs och bilda dig en egen uppfattning! Men det kanske ÄR din uppfattning även om Johan och co kanske mirakulöst skulle svänga i denna fråga? (Givetvis en helt hyptetisk tanke)

Vad jag säger är att författarna till dom två böcker jag läst hittils ger uttryck för en likartad tankegång som nu inte råkar överenstämma med en del andra här.(inklusive dig då Anno)

/J-O

[Martin Tunström]

Men sluta nu för bövlen, jag följer dom som har ungefär samma uppfattning som jag fått när jag har läst böcker.(dessutom ska det komma från rätt trut när du sitter och citererar andra) Börjar bli trött på ditt eviga tjat, jag är ingen jävla nickedocka och du vet inget om mig. Nu är det så att att många Waffen-SS-divisioner hade skapats med folk i öster som Hitler ansåg vara usla krigare(ryssar, andra slaver, italienare och muslimer)och därför inte fick bättre utrustning och en del av dessa fick också bedriva partisanbekämpning. En del skapades så sent som i slutet av 44 och tidigigt 45. Herre gud.

[Martin Tunström]

Dessutom ger de dig ett halvt poäng när de skriver att att de första 8 fick bättre utrustning än vanliga Heer, så vad gagar du om.

[Johan Elisson]

J-O, vilka böcker menar du? Vad jag har förstått är det enda du hittat som stödjer din teori ett par korta citat ur böcker på flera hundra sidor som behandlar något helt annat än vad vi egentligen pratar om?

Hur menar du frossa i teknikaliteter och styrkeförhållanden? Är inte det vad debatten handlar om? Rätta mig om jag har fel...

De blev sedda som en elit enbart p.g.a. att de hade en större andel prioriterade förband. Sanningen är en helt annan, att inte ens en fjärdedel av förbanden inom Waffen-SS var bättre än en regulär Heer-division.

/Johan