Logiken bakom hierarkin armé-armékår-division-brigad-bataljon

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Ecnomus
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 02 jun 2020 14:49
Ort: Malmö

Logiken bakom hierarkin armé-armékår-division-brigad-bataljon

Inlägg av Ecnomus » 29 dec 2021 12:53

Jag undrar vad det finns för logik bakom indelningen från armé(grupp) till bataljon. Och jag tänker på världskrigen och tillbaka till Napoleonkrigen.

Underifrån förstår jag att hierarkin handlar om att ett stridspar kan genomföra växelvis framryckning en soldat i taget, och upp till pluton likaså bara med fler soldater åt gången. Men om vi går uppifrån så undrar jag om det var så här man tänkte:

En armé ska kunna agera som ett helt lands armé, därav namnet, med uppgifter som att invadera och ockupera en provins. Armégrupp likaså men med flexibilitet att fördela arméer mellan invasionen av flera provinser.

En armékår var den minsta enhet som har kombinerade vapenslag (infanteri, kavalleri, artilleri och understöd bakom linjerna som logistik) och kan agera självständigt med stor flexibilitet under alla slags omständigheter.

En division var bara ett enda vapenslag. Som att armékårens kavalleridivision jagar bort "skirmishers" medan infanteridivisionen genomför en kringgående marsch. Och även om man inte brukar tala om "artilleridivisioner" så brukade det väl finnas artillerigrupper på armékårens nivå som kunde fördelas till olika divisioner. Litegrann som flygvapnet i vk2 fördelades mellan olika arméers sektorer.

En brigad var hur en division stred i skift. Var divisionen indelad i tre brigader så kunde två sättas in vid fronten och den tredje hållas i reserv, eller användas för att rotera en brigad åt gången för återhämtning bakom frontlinjen.

En bataljon ska kunna lösa en specifik uppgift, som att ta den där kullen eller håll den där bron.

Kompanierna var bataljonens komponenter, t.ex. att två kompanier anfaller kullen frontalt medan ett flankerar och ett står berett i nära reserv.

Är det här nonsens? Fanns det andra resonemang? Handlade det bara om fler stycken soldater och mer prestige i befälhavarnas rangordningsstege?

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8746
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Logiken bakom hierarkin armé-armékår-division-brigad-bataljon

Inlägg av Amund » 29 dec 2021 17:25

Måste säga att det är en bra fråga som jag själv ofta ställt mig. Har tänkt mig att det generellt handlar om att hitta rätt mix för att uppnå bäst stordriftsfördelar utan att besluten blir för centralstyrda - ungefär så!

Har för mig att jag läst om hur storleken på romerska Alae varierade beroende på soldaternas kvalité och utbildning.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10974
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Logiken bakom hierarkin armé-armékår-division-brigad-bataljon

Inlägg av Markus Holst » 29 dec 2021 20:09

Jag lärde mig någonstans (visst är det en underbar källhänvisning?) att armékårerna uppkom i samband med le grande armé, alltså när Napoleon skulle anfalla Ryssland. Hans armé var så stor att den omöjligt skulle kunna föda sig om den drog fram i samlad trupp. Därför delades den upp på kårer som alla marscherade olika vägar, men inte längre från varandra än att de "snabbt" kunde sammankallas. Jag tror att avståndet i sidled var satt till en dagsmarsch.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10974
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Logiken bakom hierarkin armé-armékår-division-brigad-bataljon

Inlägg av Markus Holst » 29 dec 2021 20:12

Det var tydligen på Wikipedia jag lärde mig det
Wikipedia skrev:För att lättare kunna lösa de logistiska problemen med att förflytta stora fältarméer från en punkt till en annan på småvägar och dessutom hålla alla soldaterna mätta och otörstiga, kom Napoleon Bonaparte på idén att dela upp sina arméer i mindre, självständiga enheter bestående av en lämplig kombination av truppslag. Armékårerna skulle förflytta sig på en dagsmarschs avstånd ifrån varandra och närhelst det drog ihop sig till strid, kunde de då snabbt koncentrera sin sammanlagda styrka mot fienden. Denna innovation var en bidragande orsak till Napoleons stora triumfer i början av Napoleonkrigen. Sedan dess har armékårsindelningen använts i alla större konflikter.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1542
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Logiken bakom hierarkin armé-armékår-division-brigad-bataljon

Inlägg av erep » 30 dec 2021 08:26

Allting har ju att göra med hur många element man kan leda på en gång.

Normalt varierar infanterigruppen mellan 6-9, och t.o.m mera soldater, men även inom gruppen finns stridspar, eller patruller etc. Då en grupp har mera "tänkande", kan gruppchefen leda ett större antal män. I en pluton finns normalt tre stridande grupper, så plutonchefen behöver hålla reda på bara tre underchefer (nu förbigår jag hans ledningsgrupp).

Samma gäller kompaniet, tre eller fyra egentliga stridande plutoner, möjligen även lite specialuppgifter inom kompaniet: Kompanichefen behöver alltå inte jonglera med för många bollar.

Samma uppåt i bataljonen,

Men sedan har trådstartaren blandat ihop lite.

Numera kör man oftast med brigader som nästa steg upp från bataljonerna. Fyra infanteribataljoner i en brigad. Om det är en mekaniserad bataljon, en stridsvagnsbataljon och tre pansarskyttebataljoner. Och på brigadnivån kommer artilleriet traditionellt med som organiskt, d.v.s. inom organisationen.

Om man kör med brigadorganisation, är nästa steg armekåren. Men om man kör med divisioner, så har divisionerna tre infanteriregementen med tre bataljoner var, och divisionsartiller. Och ovanför divisionerna finns armékåren. Under första världskriget var divisionen, inte armékåren den nivå som ansågs kunna strida självstäändigt, men under andra blev det brigaden. Det hade attgöra med ökad eldkraft, bättre kommunikation och transportmedel.

Numera andvänds bataljonsstridgrupper, d.v.s. bataljoner som har sitt egna organiska artilleri inom organisationen. Så det självständiga agerandet har krupit ner från armékårsnivån på den Napoleonska tiden, först till divisioner, sedan brigader och numera till bataljonsstridsgrupper.

Varför är det organiska artilleriet viktigt? Jo, för att över den kan bataljonsledningen själv förfoga. Om artilleriet ligger utanför organisationen är ledningen inte säker på att man kan förfoga över artilleriet då man behöver det.

-----

Nu kallar jag inte granatkastare artilleri, även om det är indirekt eld. I Sverige ser man ut att kalla tunga granatkastare inom bataljonen bataljonsarttilleri, men hos oss i Finland kallar man det infanteriets stödvapen och artilleri är antingen haubitsar, kanoner eller raketartilleri, så läs det ovanstående med beaktande av denna definition.
------
I trådstarten skrev trådstartaren om hur man förfogar över olika förband. Det finns ett antal olika sätt man kan förfoga över olika förband, men indelningen går ut på att man kan leda dem, d.v.s. förfoga över dem, inte från synpunkten ur en viss förfogandesituation.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 770
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Logiken bakom hierarkin armé-armékår-division-brigad-bataljon

Inlägg av adlercreutz » 30 dec 2021 09:48

Jag tror det har vuxit fram organiskt/utifrån erfarenhet, just det där att en chef leder 2-10(?) underordnade beroende på hur mycket styrning de behöver. Fler är nog inte görbart att leda, färre är rätt onödigt. Vill man då ha en armé med x soldater i är det bara att räkna på hur många nivåer som behövs… om Luxemburg börjar sätta upp armékårer är det nog mer prestige än praktisk nytta t.ex. :)

Huruvida man ska renodla en stridande enhet eller låta den innehålla olika komponenter har att göra med hur självständigt den ska kunna uppträda, och det har sett olika ut i olika länder och genom historien. Det skiftar en del beroende på förutsättningarna. Det är nog svårt att generalisera även om det såklart är lättare att trycka in olika vapenslag i större formationer än i små. Som påpekas ovan har det ändock blivit vanligare på slutet med bataljonsstridsgrupper, delvis pga nödtvång (bantning av försvaret som i Sverige), delvis kan det nog ha med teknisk utveckling att göra. Artilleriet t.ex. är ett flexiblare och rörligare vapenslag än för hundra år sedan, och samband funkar bättre. Och det behövs färre eldrör än tidigare för att uppnå en viss verkan. Även om vi i Sverige kanske dragit det där rätt långt, eller?

Ecnomus
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 02 jun 2020 14:49
Ort: Malmö

Re: Logiken bakom hierarkin armé-armékår-division-brigad-bataljon

Inlägg av Ecnomus » 30 dec 2021 10:01

Jag förstår hur en officers begränsade möjlighet till uppmärksamhet leder till indelning upp till pluton. Där man ger order genom att skrika. Men gäller verkligen liknande begränsning på mycket högre nivå där man har en hel stab som uppdaterar rektanglar på kartor och så?

Jag ser framför mig Battle of Britain där personal knuffar numrerade träklossar med croupierkäppar på kartgolvet varteftersom rapporter kommer in. Inte mycket indelning där, utan allt på en gång. Jag tänkte mig att det fungerade så även inom armén på högre nivå.
Churchill satt på åskådarläktaren när det var som värst (enligt historiker jag kan leta upp om källa önskas):
"- Perhaps I do not fully understand this map. How many fighters do we have in reserve now?"
"- None."

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3404
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Logiken bakom hierarkin armé-armékår-division-brigad-bataljon

Inlägg av koroshiya » 31 dec 2021 13:20

Jag har inget svar, men i jättearméer fanns det specialiserade förband ända upp på kårnivå. Sovjeterna hade artillerikårer som bestod av 2-3 divisioner genombrottsartilleri.

Genom sin natur kunde de knappast verka ensamma, utan förekom bredvid infanteri- och tankarméer.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 770
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Logiken bakom hierarkin armé-armékår-division-brigad-bataljon

Inlägg av adlercreutz » 31 dec 2021 14:20

Ecnomus skrev:
30 dec 2021 10:01
Jag förstår hur en officers begränsade möjlighet till uppmärksamhet leder till indelning upp till pluton. Där man ger order genom att skrika. Men gäller verkligen liknande begränsning på mycket högre nivå där man har en hel stab som uppdaterar rektanglar på kartor och så?

Jag ser framför mig Battle of Britain där personal knuffar numrerade träklossar med croupierkäppar på kartgolvet varteftersom rapporter kommer in. Inte mycket indelning där, utan allt på en gång. Jag tänkte mig att det fungerade så även inom armén på högre nivå.
Churchill satt på åskådarläktaren när det var som värst (enligt historiker jag kan leta upp om källa önskas):
"- Perhaps I do not fully understand this map. How many fighters do we have in reserve now?"
"- None."
Det är ju inte bara skrikande (för övrigt ges order många gånger på förhand, inte skrikandes i stridslarmet) och flyttande av rektanglar. Beslut ska fattas också, under tids- och annan -press. Order ska förmedlas, om inte skrikande så via ordonnans/radio/tråd/flaggor. Det blir i regel svårt när man får för många bollar i luften.

Logistiken är en annan sida, även den blir ofta lättare att hantera i en hierarkisk organisation. Liknande problem finns med sjukvård, personalförsörjning m.m.

Fighter command under slaget om Storbritannien har jag dålig koll på, men dels var det inte ens i närheten av så många stridande enheter totalt sett jämfört med en armé, och dels fanns det väl(?) någon slags befälsordning även där? Jag tror inte nån flyggeneral satt och dirigerade enskilda jaktplan eller rotar, men jag kan ha fel. Att ha en bra överblick med mycket information är en annan sak än att aktivt styra varenda detalj. Men flyget är en annan sak än armén, så…

Att politiker som Churchill, och Hitler(!) kortslöt befälsordningen hände väl, men det är inte ”by the book” s.a.s. och det var väl minst sagt tveksamma resultat oftast.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1542
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Logiken bakom hierarkin armé-armékår-division-brigad-bataljon

Inlägg av erep » 31 dec 2021 17:17

Ecnomus skrev:
30 dec 2021 10:01
Jag förstår hur en officers begränsade möjlighet till uppmärksamhet leder till indelning upp till pluton. Där man ger order genom att skrika. Men gäller verkligen liknande begränsning på mycket högre nivå där man har en hel stab som uppdaterar rektanglar på kartor och så?

Jag ser framför mig Battle of Britain där personal knuffar numrerade träklossar med croupierkäppar på kartgolvet varteftersom rapporter kommer in. Inte mycket indelning där, utan allt på en gång. Jag tänkte mig att det fungerade så även inom armén på högre nivå.
Churchill satt på åskådarläktaren när det var som värst (enligt historiker jag kan leta upp om källa önskas):
"- Perhaps I do not fully understand this map. How many fighters do we have in reserve now?"
"- None."
Order genom att skrika, är nog främst på gruppnivå. En pluton är sällan så komptimerad att plutonchefen skulle kunna leda den genom att skrika. Dessutom leder han inte soldaterna, utan sina gruppchefer.

Och oavsett hur många lådor staberna har uppdaterade, är tanken inte att de ger order till "lådor". Chefen på plats, på de olika nivåerna är bäst att leda verksamheten på sin egen nivå.

Dina tankar utgår egentligen från ordertaktik, inte uppdragstaktik.

I ditt Battle of Britain exempel gav inte ledningscentralen order om hur planen i luften skulle anfalla fiendeplanen. De gav plats och uppgift. Cheferna på plats (i luften) bestämde sedan hur anfallen genomfördes.

HJ
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1401
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Logiken bakom hierarkin armé-armékår-division-brigad-bataljon

Inlägg av HJ » 02 jan 2022 15:40

Vill bara påpeka att vad gäller Napoleons införande av armékårer så var det några år före fälttåget mot Ryssland, 1805 tror jag. Poängen och funktionen var dock som påpekats av Magnus och som Economicus beskriver; samt att en armekår skulle kunna stå emot (men inte slå) en fiendearmé. En annan poäng är att uppdelningen gjorde det mycket svårare för fienden att veta var armén faktiskt befann sig och vad den hade för avsikter.

Dock har man säkert tänkt i dessa banor tidigare allt efter behov, men nu skapade man en mera formell organisation kring det.

Sen har jag som amatör mycket lite att tillföra till frågeställningen, men tänker mig att allt mer samordning mellan vitt skilda vapengrenar och förmågor suddar ut hierarkin mer och mer.

/Håkan

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2473
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Logiken bakom hierarkin armé-armékår-division-brigad-bataljon

Inlägg av Der Löwe » 28 jan 2022 13:50

Wow, var ska man börja. Det här är något av ett favoritämne för mig eftersom jag anser att genom att läsa olika organisationer kan man se tänket bakom hur de skall ledas och användas. Jag börjar med Armékår som ju redan sagts var en liten armé i sig själv under Napoleontiden. med massarmeerna som fanns tillgängliga i samband med den franska revolutionen var det omöjligt att låta armen marschera på en väg, slaget är över innan halva armen hinner fram. Dessutom skapade det nya systemet med befordran efter förtjänst mer än beroende av högadlighet ett större antal högre officerare som kunde leda arméer i form av armékårer. Dessa armékårer kunde marschera på parallella vägar och anlända till slagfältet från olika håll. Detta gav nya möjligheter till inringning, flankanfall och flexibilitet kring insättande armen i sin helhet. Den nya nivån kallas operativ nivå där man genom ledning och logistik skapar ett så gynnsamt läge som möjligt för striden, den taktiska nivån. Det krävde en betydligt mer noggrann stabstjänst eftersom det tog lång tid att förmedla order till armén olika enheter. Ordar måste därför ges efter ett förväntat läge som är aktuellt när orden motages. Hela systemet var framgångsrikt, det finns många exempel där de operativa rörelserna tvingar motståndarna till slag i ogynsamma lägen.