Europeiska arméernas storlek 1939

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1451
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av erep » 02 dec 2020 23:07

JohnT skrev:
02 dec 2020 21:07
Här är Elorantas doktorsavhandling:

https://cadmus.eui.eu/handle/1814/5761

Fast jag har lite svårt att inte småle när han jämför finska flottan..
(sidan 128)

Mvh
/John
Tittade på den 16 sidor långa artikeln samt på slutet av doktorsavhandlingen.

På sida 227 (pdf sida 241) finns ju en graf som visar att Finland använde förhållandevis mera medel än Sverige och de jämförda staternas medeltal. Intressant var också hur Eloranta skrev om att etablerandet och användningen av den inhemska vapenindustrin var dyrt och slukade en hel del medel.

Man kan ju fundera på hur det är idag, i Finland och Sverige. Går inte in i detaljer i denna tråd.

Men om Storbritannien och Finland tog jag från denna artikel.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000001051595.html

Boken har jag inte (ännu) läst. Den ser intressant ut så jag satt den på listan. Det finns olika lite mera seriösa recensioner om boken.

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1818
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av JohnT » 03 dec 2020 23:45

erep skrev:
02 dec 2020 23:07
JohnT skrev:
02 dec 2020 21:07
Här är Elorantas doktorsavhandling:

https://cadmus.eui.eu/handle/1814/5761

Fast jag har lite svårt att inte småle när han jämför finska flottan..
(sidan 128)

Mvh
/John
Tittade på den 16 sidor långa artikeln samt på slutet av doktorsavhandlingen.

På sida 227 (pdf sida 241) finns ju en graf som visar att Finland använde förhållandevis mera medel än Sverige och de jämförda staternas medeltal.
Men den metoden och grafen straffar ett land som lyckas hålla en bättre konjunktur än sin omgivning.
Finland var mycket fattigare än Sverige per capita men använde lite mer pengar per capita på försvaret än Sverige.
Om du istället tittar på faktiska försvarsutgifter så var FInska försvarsutgifterna 1935 60% av de svenska, 1936 52% och
resten av mellankrigstiden var det hälften eller mindre.

Sverige använde förhållandevis mer pengar till sociala reformer och jag undrar hur nationalekonomer rensar bort t ex LKAB och andra affärsdrivande verk ur statsbudgeten. Alltså sådana kostnader i statsbudgeten som minskar försvarskostnaderna som procent av totalen.
Och hur räknades Statens ReservförrådsNämnd som lagrade strategiska varor med ett belopp som motsvarade fyra finska försvarsbudgetar, (288 MSEK) under perioden 1937 till september 1939.

erep skrev:
02 dec 2020 23:07
Men om Storbritannien och Finland tog jag från denna artikel.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000001051595.html

Boken har jag inte (ännu) läst. Den ser intressant ut så jag satt den på listan. Det finns olika lite mera seriösa recensioner om boken.
Artikeln gillar jag, det han kritiserar är just att många tar en extrempunkt från en anekdot och sedan generalliserar utifrån extrempunkten.
Jag vill hävda att svensk historieskrivning är mycket sämre än finsk när det gäller denna period.
Alla svenska svagheter förstoras och eventuella styrkor försöker man glömma bort.

Risken är att man går för långt åt andra hållet och då bortser från problemen.
Ta uniformsfrågan, Finland hade inte uniformer till alla soldater, det var inte bara ett logistiskt problem dvs att det fanns i förråd men inte tillgängligt för trupperna utan att man helt enkelt inte hade uniformer till alla.
Sedan om det var 10% av armén eller 5% av ersättningsmanskapet vet jag inte.
Det jag vet var att Sverige levererade 80 000 meter uniformstyg under hösten 39 som det syddes uniformer av i Finland.

Sanningen är oftast någonstans i grådasket, varket helt vitt eller svart.


Mvh
/John

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8993
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av Markus Holst » 04 dec 2020 09:40

JohnT skrev:
03 dec 2020 23:45
Sanningen är oftast någonstans i grådasket, varket helt vitt eller svart.
Vi borde ha en tråd för extra kloka skalman-kommentarer. Din platsar där.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1451
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av erep » 04 dec 2020 12:47

JohnT skrev:
03 dec 2020 23:45
Men den metoden och grafen straffar ett land som lyckas hålla en bättre konjunktur än sin omgivning.
Finland var mycket fattigare än Sverige per capita men använde lite mer pengar per capita på försvaret än Sverige.
Om du istället tittar på faktiska försvarsutgifter så var FInska försvarsutgifterna 1935 60% av de svenska, 1936 52% och
resten av mellankrigstiden var det hälften eller mindre.

Sverige använde förhållandevis mer pengar till sociala reformer och jag undrar hur nationalekonomer rensar bort t ex LKAB och andra affärsdrivande verk ur statsbudgeten. Alltså sådana kostnader i statsbudgeten som minskar försvarskostnaderna som procent av totalen.
Och hur räknades Statens ReservförrådsNämnd som lagrade strategiska varor med ett belopp som motsvarade fyra finska försvarsbudgetar, (288 MSEK) under perioden 1937 till september 1939.

Artikeln gillar jag, det han kritiserar är just att många tar en extrempunkt från en anekdot och sedan generalliserar utifrån extrempunkten.
Jag vill hävda att svensk historieskrivning är mycket sämre än finsk när det gäller denna period.
Alla svenska svagheter förstoras och eventuella styrkor försöker man glömma bort.

Risken är att man går för långt åt andra hållet och då bortser från problemen.
Ta uniformsfrågan, Finland hade inte uniformer till alla soldater, det var inte bara ett logistiskt problem dvs att det fanns i förråd men inte tillgängligt för trupperna utan att man helt enkelt inte hade uniformer till alla.
Sedan om det var 10% av armén eller 5% av ersättningsmanskapet vet jag inte.
Det jag vet var att Sverige levererade 80 000 meter uniformstyg under hösten 39 som det syddes uniformer av i Finland.

Sanningen är oftast någonstans i grådasket, varket helt vitt eller svart.


Mvh
/John
Ja, givetvis har både relativa siffror som %/BNP och totala siffror sin plats. Det är bara att det där med modell Cajander får ett så starkt genomslag.

Men om man ser på Sverige, var den svenska armén efter försvarsbeslutet 1925 fyra fördelningar, som enligt försvarsbeslut 1936 skulle ökas till 6 fördelningar. Så om Sverige hade 400 000 soldater 1939, måste största delen vara i helt andra uppgifter än fältarmén.

Har du någon närmare uppgift om hur det såg ut?

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av adlercreutz » 04 dec 2020 18:05

erep skrev:
04 dec 2020 12:47
JohnT skrev:
03 dec 2020 23:45
Men den metoden och grafen straffar ett land som lyckas hålla en bättre konjunktur än sin omgivning.
Finland var mycket fattigare än Sverige per capita men använde lite mer pengar per capita på försvaret än Sverige.
Om du istället tittar på faktiska försvarsutgifter så var FInska försvarsutgifterna 1935 60% av de svenska, 1936 52% och
resten av mellankrigstiden var det hälften eller mindre.

Sverige använde förhållandevis mer pengar till sociala reformer och jag undrar hur nationalekonomer rensar bort t ex LKAB och andra affärsdrivande verk ur statsbudgeten. Alltså sådana kostnader i statsbudgeten som minskar försvarskostnaderna som procent av totalen.
Och hur räknades Statens ReservförrådsNämnd som lagrade strategiska varor med ett belopp som motsvarade fyra finska försvarsbudgetar, (288 MSEK) under perioden 1937 till september 1939.

Artikeln gillar jag, det han kritiserar är just att många tar en extrempunkt från en anekdot och sedan generalliserar utifrån extrempunkten.
Jag vill hävda att svensk historieskrivning är mycket sämre än finsk när det gäller denna period.
Alla svenska svagheter förstoras och eventuella styrkor försöker man glömma bort.

Risken är att man går för långt åt andra hållet och då bortser från problemen.
Ta uniformsfrågan, Finland hade inte uniformer till alla soldater, det var inte bara ett logistiskt problem dvs att det fanns i förråd men inte tillgängligt för trupperna utan att man helt enkelt inte hade uniformer till alla.
Sedan om det var 10% av armén eller 5% av ersättningsmanskapet vet jag inte.
Det jag vet var att Sverige levererade 80 000 meter uniformstyg under hösten 39 som det syddes uniformer av i Finland.

Sanningen är oftast någonstans i grådasket, varket helt vitt eller svart.


Mvh
/John
Ja, givetvis har både relativa siffror som %/BNP och totala siffror sin plats. Det är bara att det där med modell Cajander får ett så starkt genomslag.

Men om man ser på Sverige, var den svenska armén efter försvarsbeslutet 1925 fyra fördelningar, som enligt försvarsbeslut 1936 skulle ökas till 6 fördelningar. Så om Sverige hade 400 000 soldater 1939, måste största delen vara i helt andra uppgifter än fältarmén.

Har du någon närmare uppgift om hur det såg ut?
Ungefär hälften var landstorm. Hur organisationen såg ut i övrigt är jag osäker på, men John kan säkert.

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1818
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av JohnT » 04 dec 2020 22:47

adlercreutz skrev:
04 dec 2020 18:05

Ungefär hälften var landstorm. Hur organisationen såg ut i övrigt är jag osäker på, men John kan säkert.
Nää, det är det intressanta.
man hittar olika siffror på olika ställen, 350 000 för organisation m/37.
Statens amunitionsnämnd som räknade med 395 000 gevär och karbiner sommaren 1940.
så 400 000 är i rätt härad.
och fifty-fifty fältförband- lokalförsvar är också bra uppskattning.

Sveriges armé skulle gå över från organisation m/37 till m/40 den 1/1 1940- men vinterkriget kom emellan.
det blev förskjutet till 1/4 och genomfördes men efter Weserübung så skulle det gå från 5 fördelningar till 10
1/7 började man gå över till organisation m/41 för tre nya fördelningar. osv..

Landstormen var tänkt att byggas ut mellan 1937 och 1947, men nu blev det lite mer bråttom.
Så det började dyka upp nya bataljoner under våren och sommaren lite här och där.
Utöver Luftvärn där Bofors levererade ca 20 st 40mm och 12 st 75mm i månaden.
Hemvärnet började organiseras under 1940.

Sedan fanns det en stor utbildningsreserv som man kan räkna medi större eller mindre grad allt eftersom dom blir utbildade eller om man vill ta med dom som prosprects..

Så antalet soldater är ett luddigt och rörligt mål.


Den stora skillanden mellan Finland och Sverige var uppdelningen.
Finland raddade upp divisionerna längst gränsen och stod där ;)

Svenska armén skulle skydda hela landet och samtidigt bedriva operationer som kanske inte ens var på svenskt territorium.
Man visste i alla fall inte säkert var fienden kom ifrån.
Ryssen skulle komma igenom Finland, men han kunde ju också landstiga på östkusten.
Så det territoriella försvaret skulle skydda gränsen och sendan förstärkas av Fältarmén.

I Finland fanns divisioner och skyddskåren
Jag har fattat som divisioner på ca 15 000 man (?)
I Skyddskårerna var i krig bara dom som var för gamla eller för unga för divisionerna

I Sverige fanns fältarmén och lokalförsvaret.
En svensk infanterifördelning var på 19 900 man.
Fördelningarna skulle kunna förflytta sig till krigsskådeplatsen (Finland?) och fortfarande få underhåll.
Och ha en Depå som utbildade ersättningsmanskap på runt 2000 man direkt vid mob.

Landstormen var mestadels knuten till hemorten och skötte
Luftvärn, Luftbevaknig, markbevakning, vägunderhåll,
och sedan alla förband som försvarade "något"
Kunde vara en bro, en hamn, en kobbe eller hela skånelinjen.
Summerar man ihop alla lösa små markstridförband blir det 110 "bataljonekvivalenter" enligt plan 1/4 1940.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1451
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av erep » 04 dec 2020 23:48

JohnT skrev:
04 dec 2020 22:47
Den stora skillanden mellan Finland och Sverige var uppdelningen.
Finland raddade upp divisionerna längst gränsen och stod där ;)
Nja, det är nog inte så enkelt. Förutom divisionerna fanns det brigader och avdelta bataljoner. Man bildade också tillfälliga stridsavdelningar av olika storlekar både under vinterkriget och fortsättningskriget.

Och det vinterkriget var ju krigsföring av två olika sorter från Kollaa söderut var det ställningskrig med materialschlacht. Norrut därifrån var det manöverkrig där de ryska divisionerna anföll längs vägar och finska stridsavdelningar stoppade dem och genomförde mottitaktik. Mottitaktiken genomfördes ju inte för att man ville det, utan för att man inte hade krafter att förinta anfallaren på en gång.

T.ex. i Suomussalmi stoppade man den anfallande divionen med en styrka i kompanistorlek, men när man fick mera trupper på plats kunde man börja plocka först en och sedan en annan division i småbitar.

Likaså, en styrka i kompanistorlek stoppade divisionen som anföll från Petsamotrakten.

Problemet nor om Kolla var ju att man ansett att logistiken hindrade större än styrkor i bataljonsstorlek att anfalla. Men ryssen kom med divisioner.
Svenska armén skulle skydda hela landet och samtidigt bedriva operationer som kanske inte ens var på svenskt territorium.
Man visste i alla fall inte säkert var fienden kom ifrån.
Ryssen skulle komma igenom Finland, men han kunde ju också landstiga på östkusten.
Så det territoriella försvaret skulle skydda gränsen och sendan förstärkas av Fältarmén.
Nja, Sverige hade ju två försvarsplaner. Fall Tyskland och Fall Ryssland. Efter Molotov-Ribbentrop avtalet fanns faran att man blir anfallen av båda. Det hade man inte räknat med.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Fall_Tyskland

I Finland fanns divisioner och skyddskåren
Jag har fattat som divisioner på ca 15 000 man (?)
I Skyddskårerna var i krig bara dom som var för gamla eller för unga för divisionerna
Som sagt fanns nog också brigader, avdelta (enskilda) bataljoner och även avdelta kompanier.

Skyddskårerna var en fredstida organisation.

https://talvisota.fi/sv/hemmafronten/sk ... trupperna/:

"Skyddskårsorganisationen som baserade sig på frivillig försvarsverksamhet var militärt organiserad. Kärnan i organisationen bildades av skyddskårer som fungerade på olika orter. Vid en mobilisering ansvarade Skyddskårsorganisationen för Hemmatruppernas verksamhet. Skyddskårerna övertog uppgifterna av försvarsväsendets lokalorganisation dvs. militärdistrikten. Skyddskårerna ansvarade för den militära verksamheten på sina hemorter. Orderna fick de från sina egna skyddskårsdistrikt."

Organisationen blev alltså ansvarig för Hemmatrupperna, både under vinterkriget och fortsättningskriget, som vaktade viktiga installationer (broar, transportleder o.s. v. och jagade desanter (agenter som fällts med fallskärm) och s.k. skogsgardister.

Och det stämmer att de män som ansågs duga till fronttjänst placerades i stridande förband och huvudsakligen äldre män fanns i Hemmatrupperna. Yngre pojkar kunde hjälpa till och även hjälpa i luftvärnet.

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1818
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av JohnT » 05 dec 2020 15:29

erep skrev:
04 dec 2020 23:48
JohnT skrev:
04 dec 2020 22:47
Den stora skillanden mellan Finland och Sverige var uppdelningen.
Finland raddade upp divisionerna längst gränsen och stod där ;)
Nja, det är nog inte så enkelt. Förutom divisionerna fanns det brigader och avdelta bataljoner. Man bildade också tillfälliga stridsavdelningar av olika storlekar både under vinterkriget och fortsättningskriget.
Jo,jo det fanns en mass Erp. xx (självständig xx) osv och motvarande i bägge armérna.
Och det är en av orsakerna att en armé på fem divisioner a 20k man styck blir så mycket flera.


Men min poäng var att i Finland, så förstår jag det som, en 23 åring stod sida vid sida med en 35 åring?

I Sverige så delades förbandsmassan in i två åldersgrupper fältarmén och Landstormen beroende på manskapets ålder,
soldaten flyttades ur fältarmén vid 32 års ålder.
(tror de ändrades med nått år under krigets gång, ocm det var året man fyllde eller året efter minns jag inte heller om man ska vara petig i detaljerna)


mvh
/John

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1451
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av erep » 05 dec 2020 16:49

I Finland verkade ställdes enheterna upp lokalt av den lokala skyddskåren som verkade som mobiliseringsorganisation. Det var alltså inte skyddskårsenheter som ställdes upp, utan man använde skyddskårens resurser för att ställa upp enheterna. De skyddskårister som var i lämpling ålder ställde alltså upp med de som inte varit aktiva och bildade kompanier som sedan blev bataljoner och regementen och divisioner.

En ganska bra uppfattning om detta får man i filmen Vinterkriget, (1989 regi Pekka Parikka) där man kallar mobiliseringen extra repetitionsövning.

Och ja, det kunde betyda att yngre och äldre manskap fanns i samma enhet. Men det är klart att det finns en övre gräns. Under vinterkriget kallade man ju män från nya åldersklasser in mot slutet av kriget.

Efter vinterkriget ändrades enheternas sammansättning så att man satte enheterna ihop från manskap från olika orter, dock från samma riksända. Detta p.g.a. att då en enhet haft hårda förluster, drabbades en ort orimligt hårt när en stor del av vapenföra/männen i arbetsför ålder dog samtidigt.

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1818
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av JohnT » 05 dec 2020 18:45

erep skrev:
05 dec 2020 16:49
Efter vinterkriget ändrades enheternas sammansättning så att man satte enheterna ihop från manskap från olika orter, dock från samma riksända. Detta p.g.a. att då en enhet haft hårda förluster, drabbades en ort orimligt hårt när en stor del av vapenföra/männen i arbetsför ålder dog samtidigt.
Jo.
Visst är det i Linnas "söner av ett folk" (föregångaren till Okänd soldat):

där mamman ska köra ner till stationen och hämta sin stupade son.
Enda trösten i livet är att hon har ju en son till.
När hon kommer ner till stationen står det två kistor på lastkajen.

Trevligare kväll än så tillönskar jag er alla
/John