Europeiska arméernas storlek 1939

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8995
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av Markus Holst » 01 dec 2020 19:37

Jag fick en del funderingar när jag läste artikel viewtopic.php?f=43&t=48407

Hur starka var Europas arméer 1939?

Var kanske inte Sverige ensamma om att ha levat i "den eviga fredens tid" med en stor nedrustning 1927? Jag läser i nämnda tråd att norska armén var svag vid invasionen 1940. hur var det med den danska?

Hur starkt var Österrike, Tjeckoslovakien, Polen, Nederländerna m.fl. vid invasionerna 1939 och 1940?

Fanns det i Europa någon militär beredskap, utanför Tyskland, på det krig som kom?

StefanZ
Medlem
Inlägg: 975
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av StefanZ » 01 dec 2020 21:39

Tjeckerna var säkert ganska starka. Med både fältbefästningar längs gränsen, och sina moderna stridsvagnar. och säkert annat också. Ett starkt stridsvagnsvapen är väl ungefär det sista man skaffar sig... Men de kunde inte ensamma stå emot Tyskland, och när de allierade svek totalt, fick de ge upp.

Polen kunde kalla in en 2,5 milj man, men alla blev inte mobiliserade. 1 miljon? Polen hade hyfsad bra med krigsindustrier, så tex gjorde de Bofors 40mm allmålskanoner på licens. Men de flesta av dessa moderna kanoner och många av de modernaste flygplanen gick på export - de fungerade alltså som inkomstkälla för staten. Polen själv hade inte råd att köpa de vapen de själva producerade.
Sålunda, fanns ett hyggligt modern jaktplan, PZL 24. Inte riktigt i nivå med de bästa tyska och brittiska jaktplan, men bättre än tex de samtida italienska jaktplan.
Dessa plan gick på export... Polen fick nöja sig med de äldre PZL-11, som var en god grundkonstruktion för sin tid, men föråldrade 1939. Ändå sköt de ner flera plan än vad de blev nedskjutna.
Medeltunga bombaren Los var en modern konstruktion - men man hade inte råd med mera än en begränsad serie...
Man hade även en modern och mycket effektiv pansarbrytande gevär. Men de kom inte ut på förbanden i tid i tillräckliga mängder.
Man hade en mycket väl utbildad ridande infanteri (dvs de polska kavalleristerna, som var dessutom allihopa tränade som ridande infanteri, med lämplig infanteri utrustning å.
Hyggligt välutbildade och grundutrustade infanteri.
Stridsvagnsvapnet var skralt, huvudsakligen ett antal lätta stridsvagnar.

Jag vet att Jugoslavien måtte ha försökt förbereda sig, det var de som köpte gärna vapnen från Polen. Men ensamma klarade de sig inte länge när tysken väl kom i fulla vapen.

Grekland måtte ha varit hyfsat förberett. Eftersom de klarade av Italiens anstormning...

Österrike var nog inte militärt rustat såvitt jag vet. Det bidrog säkert till att de så gärna accepterade Ansluss. Bättre att yla med vargarna om man inte kan kämpa mot dem. Eller hur talesättet nu går.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av adlercreutz » 01 dec 2020 21:47

Det fanns ett rätt utbrett stöd för nedrustning hos främst de demokratiska länderna, med en idealistisk tanke om mindre vapen = mindre risk för krig. Det fanns en stor tilltro till fördrag och avtal. Man försökte reglera en del via Nationernas Förbund, t.ex. Washingtonfördraget som skulle begränsa fartygens och flottornas slagkraft. Problemet var nog att det fanns stora möjligheter att gå runt bestämmelserna eller helt sonika lämna NF som Tyskland, Japan och Italien gjorde. Dessutom saknades möjligheter till kraftåtgärder mot de som bröt mot bestämmelserna, tanken var att segrarmakterna från första världskriget skulle stå för den råstyrkan men i praktiken vågade man oftast inte.

Den danska armén var rätt eftersatt, man hade gjort nedskärningar i tre omgångar på 20- och 30-talen, den sista så sent som 1937. 9/4 1940 kunde man ställa upp 14 000 man varav 8 000 nyss kallats in. Man hade rätt bra understödsvapen i form av pv-kanoner (Bofors), automatkanoner och kulsprutor (Madsen) samt relativt god rörlighet. Kpistar var det sämre med. Stridsvagnar saknades i princip, jag tror det fanns en(?). Flygvapnet och flottan relativt svaga. Sen blev det inte bättre av att man inte fått göra defensiva fältarbeten av rädsla för att provocera Tyskland. Filmen 9:e april rekommenderas förresten, den visar delar av det lilla motstånd man bjöd.

Så det var inte bara Sverige som rustat ned, men det var lite blandad kompott i Europa (se ovan). Jag antar/gissar att det i länder som nyss haft krig (Finland, Polen, Belgien) var lättare att sälja in en hyfsat hög försvarsbudget än i de länder som sluppit? Hur var det med Österrike förresten, var man bundet av Versaillesfreden på nåt sätt? Österrike-Ungern stod ju på förlorarsidan.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av von Adler » 02 dec 2020 00:53

Man får här skilja mellan stående armé (som består av fast anställd personal, inklusive yrkesofficerare, värnpliktiga som gör sin utbildning och värnpliktiga som tjänstgör efter sin utbildning i olika stående förband), reserver och mobiliserbar personal.

Många länder under perioden hade extensiv värnplikt och därför stora mängder militärt tränad personal, men ofta inte vapen och utrustning till alla vid en total mobilisering. Många samhällen var också agrara med låg mekanisering inom jordbruket och ett behov av arbetskraft inom jordbruket för matförsörjningen, varvid en total mobilisering inte var önskvärd. Jämför t.ex. Finland under vinterkriget, som fick låta en del mobiliserade soldater ha en kokard i mössan och ett soldatbälte för patroner som enda uniformsplagg (kallad uniform modell Cajander efter statsministern) och som fick fram 200 000 man endast efter att Sverige levererat kring 80 000 gevär - men som i början av fortsättningskriget kunde utrusta en armé på 400 000 man efter att allt understöd, tyskt krigsbyte och egen produktion kommit igång.

En hel del av Sveriges 400 000 man i april 1940 är lokalförsvar. Männen har ofta gedigen utbildning i första världskrigets neutralitetsvakt, men vapnen är det si och så med. Lokalförsvaret har endast handeldvapen (och knappt ens det, det är brist på kulsprutegevär och handgranater och k-pistar är inte att tänka på) och ibland äldre artilleri från slutet av 1800-talet (8,4cm Kanon m/81, t.ex.) i fasta positioner. De är knappast mer än ett fartgupp för en välutrustad pansardivision.

Men 1944 kan armén ställa upp 600 000 man, och nu är alla delar gediget välutbildade, har uppdaterad utrustning och lokalförsvaret sitter i skottsäkra bunkrar, inlindade i taggtråd, med minor, handgranater, buntladdningar, pansarvärn och kulsprutor i mängder.

Polen ställde upp 37 första linjens divisioner, och kunde kanske ställa upp lika många reservdivisioner vid en total mobilisering, men dessa var "lätta" med få granatkastare, mindre och lättare och äldre artilleriutrustning, bestod av mindre vältränade äldre årsklasser och hade väldigt lite luft- och pansarvärn.

Att jämföra med att de allierade och Sovjet tog 6,5 miljoner tyska soldater till fånga precis innan och efter Tysklands kapitulation - bara för att man har soldater eller män i uniform betyder det inte att de är en armé.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1451
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av erep » 02 dec 2020 12:12

von Adler skrev:
02 dec 2020 00:53
Jämför t.ex. Finland under vinterkriget, som fick låta en del mobiliserade soldater ha en kokard i mössan och ett soldatbälte för patroner som enda uniformsplagg (kallad uniform modell Cajander efter statsministern) och som fick fram 200 000 man endast efter att Sverige levererat kring 80 000 gevär - men som i början av fortsättningskriget kunde utrusta en armé på 400 000 man efter att allt understöd, tyskt krigsbyte och egen produktion kommit igång.
Dina siffror är nog inte helt korrekta. Vinterkriget startade Finland med 10 divisioner (+ en hel del mindre separata formationer) och sammanlagt ca. 300 000 soldater. Under kriget satte man ihop 3 divisioner till, men personalstyrkan blev på samma nivå då man hade en hel del förluster. Här kom de vapen man skaffade under vinterkriget i bruk.

På trettiotalet hade alla inte utbildats, då en del slapp tjänsten då den kommunala uppbådsnämnen (en soldat och två kommunrepresentanter) inte placerade en del kommunistättlingar och man inte hade medel att utbilda alla värnpliktiga. Man har påstått att ca. 110 000 man inte utbildades på 1930-talet p.g.a. dessa skäl.

Å andra sidan använde Finland under slutet av 1930-talet 15-20% av statens utgifter till militär, vilket var en större andel än t.ex. Storbritannien. Storyn om modell Cajander, som nog förekommit, är alltså inte alls hela sanningen.

Efter vinterkriget kallade man in en hel del män som undgått värnåplikt för att få militärutbildning. En del av det under vinterkriget inköpta materialet hann aldrig till striderna, men kom i bruk när man skulle utvidga försvarsmakten. Då Tyskland började sälja vapen, efter att under vinterkriget ha hindrat vapentransporter genom Tyskland, fick man både vapen och utrustning som tyskarna tagit som krigsbyte, men också rysktillverkade vapen och annan materiel. Och, som du säger, den ena produktionen som man startat under vinterkriget fortsatte inför det krig man såg komma. Krigsbyte från ryssarna var ett plus, men inte centralt.

Även i fråga om fortsättningskriget ligger din siffra för lågt. Finlands försvarsmakt startade fortsättningskriget med ca. 475 000 män. Räknar man med lottorna och luftövervakningsorganisationen vilka inte hörde till försvarsmakten, men utförde uppgifter som soldater annars blivit tvungna att utföra, var personalstyrkan drygt 610 000.

Under den lugnare tiden krympte organisationen, men i augusti 1944, efter den ryska storoffensiven på Karelska näset i Juni 1944, var den finska försvarsmakten som störst. Jag har sitt siffrorna 484 000 och 531 000 man.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7962
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av Amund » 02 dec 2020 15:24

StefanZ skrev:
01 dec 2020 21:39
Grekland måtte ha varit hyfsat förberett. Eftersom de klarade av Italiens anstormning...
Korrelationen mellan rustningsnivå och utfall verkar inte vara solklar, det borde Vinterkriget vara det bästa exemplet på. Tror detsamma gäller i fallet Italien vs Grekland.
Tjeckerna du nämnde i början försökte inte ens trots ett relativt gott utgångsläge med inte minst starka befästningar.
StefanZ skrev:
01 dec 2020 21:39
Tjeckerna var säkert ganska starka. Med både fältbefästningar längs gränsen, och sina moderna stridsvagnar. och säkert annat också. Ett starkt stridsvagnsvapen är väl ungefär det sista man skaffar sig... Men de kunde inte ensamma stå emot Tyskland, och när de allierade svek totalt, fick de ge upp.
Och att Polen samtidigt tog tuggor av landet kan inte heller ha höjt den tjeckiska moralen.

Jag skulle vilja påstå att den grekiska terrängen i kombination med hög moral var de näst största anledningarna till att italienarna fick problem mot Grekland - den största var anledningen var den italienska planeringen.

Motivation verkar ofta vara det viktigaste för en försvarare.

Edit: Tog bort min text om "modell Cajander" efter att ha läst fortsättningen i tråden.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av adlercreutz » 02 dec 2020 17:45

Münchenöverenskommelsen gjordes bakom tjeckernas rygg ja - man ställdes inför ett fait accompli: antingen slåss ni ensamma mot tyskarna eller så ger ni upp Sudetlandet. När väl det var gjort så låg de tjeckiska gränsbefästningarna helt plötsligt på tysk mark.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8995
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av Markus Holst » 02 dec 2020 18:08

Amund skrev:
02 dec 2020 15:24
Och att Polen samtidigt tog tuggor av landet kan inte heller ha höjt den tjeckiska moralen.
Berätta mer om denna för mig okända händelse. Vilka tuggor tog polackerna?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 24020
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av Hans » 02 dec 2020 18:27

Har precis läst ut Neither friend nor foe:
https://www.amazon.com/Neither-Friend-N ... 0684192489

Finns en del om försvaret i de neutrala staterna.

Rekommenderas starkt då den är skriven av en utlänning utan någon nutida politisk agenda.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7962
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av Amund » 02 dec 2020 18:30

Markus Holst skrev:
02 dec 2020 18:08
Amund skrev:
02 dec 2020 15:24
Och att Polen samtidigt tog tuggor av landet kan inte heller ha höjt den tjeckiska moralen.
Berätta mer om denna för mig okända händelse. Vilka tuggor tog polackerna?
Teschen-området. Geografiskt inte stort men psykologiskt viktigt om ett (förmodat vänskapligt sinnat) grannland samtidigt hugger en i sidan.

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=72399
viewtopic.php?f=32&t=18597&p=272447&hil ... en#p272447

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1818
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av JohnT » 02 dec 2020 19:24

Markus Holst skrev:
01 dec 2020 19:37
Jag fick en del funderingar när jag läste artikel viewtopic.php?f=43&t=48407

Hur starka var Europas arméer 1939?

Var kanske inte Sverige ensamma om att ha levat i "den eviga fredens tid" med en stor nedrustning 1927? Jag läser i nämnda tråd att norska armén var svag vid invasionen 1940. hur var det med den danska?

Hur starkt var Österrike, Tjeckoslovakien, Polen, Nederländerna m.fl. vid invasionerna 1939 och 1940?

Fanns det i Europa någon militär beredskap, utanför Tyskland, på det krig som kom?
Jag har läst på lite om den svenska nedrustningen 1925 under denna sommar.
Fältarmén minskade från 28 infanteriregementen till 20.
Men av de 8 nerlagda var det 3 st som bara tappade en bataljon var - Vaxholm och Karlskrona utbildade fortfarande infanteriet för skärgården, men tappade regementsstatus. Samma med Gotland som blev en Infanterikår.
Samtidigt som svenska infanteriet tredubblade antalet automatvapen.
Sedan skrotades hela lokalförsvaret de så kallade reservfördelningarna.
Det man inte alls har pratat om är hur Urkasst försvaret var 1925 -före neddragningarna.


Österrike var lite anorlunda. Som förlorare i Versailles så fick dom bara ha ca 100 000 värnpliktiga.
Så man hade 100 000 man under utbildning hela tiden, med en treårig värnplikt och sedan ingen mobiliserbar armé
(I fredstid i alla fall)
Sverige köpte de österrikiska Boforspjäserna som tyskarna inte ville ha efter anschluss.


Jag vill hålla Danska armén som Nordens bäst utrustade och näst bäst utbildade armé efter finska.
Dom bara råkade ha landgräns med fel grandland.
adlercreutz skrev:
01 dec 2020 21:47
Den danska armén var rätt eftersatt, man hade gjort nedskärningar i tre omgångar på 20- och 30-talen, den sista så sent som 1937. 9/4 1940 kunde man ställa upp 14 000 man varav 8 000 nyss kallats in.
Märk att antalet bara var soldater under utbildning och några få beredskapsförband som var i uniform.
Den mobiliserade hären med två stora divisioner var i runda slängar 50 000 man (om jag minns rätt)

adlercreutz skrev:
01 dec 2020 21:47
Man hade rätt bra understödsvapen i form av pv-kanoner (Bofors), automatkanoner och kulsprutor (Madsen) samt relativt god rörlighet. Kpistar var det sämre med.
I september 1939 hade en dansk regementschef fler pansarvärnsvapen under sig än Mannerheim hade i hela finska armén.

adlercreutz skrev:
01 dec 2020 21:47
Sen blev det inte bättre av att man inte fått göra defensiva fältarbeten av rädsla för att provocera Tyskland. Filmen 9:e april rekommenderas förresten, den visar delar av det lilla motstånd man bjöd.
Det var liksom kruxet att man inte ville provocera
och man visste att det inte fanns någon chans att klara sig i långa loppet, så varför offra sig för en redan förlorad sak?

Mvh
/John

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av adlercreutz » 02 dec 2020 19:33

Ja, nominellt var armén förstås större än vad man lyckades få på krigsfot, och ja - kvalitén var bra. Man slog t.ex. ut rätt många tyska pansarfordon med tanke på den korta tid striderna varade. Nedskärningar hade ändock gjorts.

Förmodligen var det i det stora hela ett bra beslut att ge upp ja, i alla fall för Danmark. Ockupationen blev ju mildare än för många länder och att man skulle förlora var det nog ingen tvekan om.

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1818
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av JohnT » 02 dec 2020 20:00

erep skrev:
02 dec 2020 12:12

Å andra sidan använde Finland under slutet av 1930-talet 15-20% av statens utgifter till militär, vilket var en större andel än t.ex. Storbritannien.
Jag är lite tveksam, har du dubbelkollat?
Procent av statsutgifter är ett vanskligt mått, ju mindre statlig verksamhet desto större procent till försvaret.
Så det kan ju vara rätt.

Jari Eloranta har skrivit nedanstående och figur 3 jämför Finland med bland annat UK
(Men det är inte procent av statsutgifter iofs)
https://eh.net/encyclopedia/military-sp ... n-history/

Hans licavhandling hittar man här:
https://jyx.jyu.fi/handle/123456789/122 ... tribute=en

och när jag läser så kommer följande upp:
https://www.ebhsoc.org/journal/index.ph ... view/63/51
( VI kan glömma den sista länken
Nu har jag läst och inte förstått - det var en statistisk analys som kanske är intresant om du gillar nationalekomiska teorier)

Rent allmänt så är länkarna i trådens riktning :)

Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1818
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av JohnT » 02 dec 2020 21:07

Här är Elorantas doktorsavhandling:

https://cadmus.eui.eu/handle/1814/5761

Fast jag har lite svårt att inte småle när han jämför finska flottan..
(sidan 128)

Mvh
/John

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1451
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Europeiska arméernas storlek 1939

Inlägg av erep » 02 dec 2020 22:04

Markus Holst skrev:
02 dec 2020 18:08
Amund skrev:
02 dec 2020 15:24
Och att Polen samtidigt tog tuggor av landet kan inte heller ha höjt den tjeckiska moralen.
Berätta mer om denna för mig okända händelse. Vilka tuggor tog polackerna?
Se https://en.wikipedia.org/wiki/Polish%E2 ... nd_in_1938

Teschen har figurerat inom rysk propaganda på social media de senaste åren, Ryssarna och olika trollkonton försöker jämställa Molotov-Ribbentrop pakten med att Polen tog ett mindre område av Tjeckoslovakien.