Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8477
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Amund » 05 dec 2020 18:49

Markus Holst skrev:
05 dec 2020 18:00
.
Amund skrev:
05 dec 2020 09:27
Om jag studerar de finska arméernas rörelser bortom gamla gränsen, menar jag att krigsmålen mera handlar om ett framtida Stor-Finland än om den tyska målsättningen att i grunden besegra Sovjetunionen.
Hur väl förankrade var drömmarna om stor-finland? När jag försöker läsa om det beskrivs det extremistiska och nationalistiska drömmar. Fanns det med som mål inom den "vedertagna" politiken eller var det då som nu något som mindre grupper drömde om?
Jag är alltför okunnig i frågan för att svara med någon större tyngd, men expeditionerna efter VK1 vittnar om att många gärna ville införliva "broderfolken" i öster. Kartan jag bifogade och som mina slutsatser kom sig av beror inte minst på att en erövring av Maaselkänäset knappast kan ha haft samma militära betydelse som en erövring av Leningrad - vill betona att det bara är gissningar från min sida.

Den här tråden visar också på att det fanns ett stort missnöje med freden i Dorpat1920, en fred som borde anses mycket förmånlig i jämförelse med dagens gränser.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10225
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Markus Holst » 05 dec 2020 19:21

Läser jag på Wikipedia verkar stor-finland vara en dröm som föddes och närdes under oredan i samband med inbördeskriget. Dock verkar idéerna ha levt kvar under 2a vk då tydligen finska staten 1941 beställer en bok "Finlands lebensraum" som argument för ett stor-finland.

Intressant.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1979
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av cats » 06 dec 2020 09:23

JohnT skrev:
05 dec 2020 18:15
cats skrev:
05 dec 2020 07:48
erep skrev:
05 dec 2020 00:52

Att vara neutral i långa loppet fungerade inte sommaren 1941. Det håller jag med om. Maten hade tagit slut.
.
Jag håller med dig erep i stora drag, Finland var beroende av matleveranser från Tyskland under kriget.
Förlåt men I detaljerna varför Finland inte kunde vara neutral så är livsmedelsfrågan en red herring.
Faktiskt.

Jag har mycket större problem med att hitta en möjlig lösning på hur ett neutralt Finland skulle kunna övertyga tyskarna att inte anfalla från NordNorge.
Och där blir det krångligt värre att försöka hitta ett scenario med ett neutralt Finland som funkar till 1945
Alltså Om FInland arrenderar ut Norra Lappland till Ryssarna eller Tyskarna i maj 1941 så "slipper" finnarna ansvaret att hålla gränsen åt ryssarna.
och sedan måste bägge parter lämnar resterande finskt territorium i fred.

....
Om Finland inte hade finansierat ett krig, så borde man haft råd att köpa
Tyskt konstgödsel, svensk potatis, franska viner, argentiska foderkakor, danskt smör osv.

På exakt samma sätt som Sverige gjorde.

mvh
/John
Jag trodde vi talade om vad som de facto hände, inte vad som hade hänt om Finland hade valt att vara neutralt. Ditt resonemang ”om Finland inte hade” hör hemma i kontrafaktiskahistorietråden, vilket också gäller mycket annat av vad som skrivs här.

Fakta är att Finland gjorde sig beroende av Tyskland på flera olika sätt under mellankrigstiden, politiskt, militärt och ekonomiskt. Få är längre anhängare av den s.k. Drivvedsteorin, I varje fall inte jag. De grävde sin grop djup och fort. Vad de kunde ha gjort annorlunda hör hemma i kontrafaktiska tråden

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1491
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 06 dec 2020 17:29

JohnT skrev:
05 dec 2020 17:13

Finland uppfylde inte de regler som fanns för att hänvisa till Neutral status, och om jag inte minns fel så deklarerades inte heller att Finland var neutral i konflikten mellan Sovjetunionen och Tyskland.

Det som skilnaden är nog om det kunde anses som anfallskrig från finsk sida att gå med i operation Barbarossa?
Eller om ryska flyganfallen får det till ett finskt försvarskrig.

Jag är lite juridiskt cynisk och samtidigt fullt medveten om att internationell rätt är svårt.
så i praktiken räckte det att Ryssarna hade bevisen när krigsskuldsrättegångarna drog i gång.
Nu är jag inte inne på statsrättslig juridik utan bara på händelseförloppet.

Visst var Finland förberett på att gå över Moskvagränsen 1940, och senare även över Dorpatfredens gräns.

Medan jag förstår dig att den som beordrade de ryska flygattackerna måste ha bevis för att anfalla flygfält som ryssarna nu bara mistänkte användes av tyskarna, Har jag färtstått dig rätt?
För ryssarna var det helt egalt om Finland hade tillåtit anfall från sina områden eller inte. Man anföll Finland, enligt stående order genast när man nåtts av nyheten att tyskarna anfallit. Tyskarna anföll Sovjet kl. 01.00 centaleuropeisk tid (02:00) finsk tid. Ryssarna anföll Finland kl. 6:05 (finsk tid) både i södra Finland och i Petsamo.

Och som vanligt, hänvisar jag till Manninen gällande den stående ordern.
Så det Ryssarna visste och som vi alla nu vet är
1. Hitlers tal som visar att Finland och Tyskland ör Allierade/Medkombatanter/Vapenbröder- Benämningen må skifta men innehåller är detsamma.
2. Finland har inte deklarerat sig Neutral.
3. Tyska flygplan har bombat i Leningradsområdet och flög sedan i rikting mot Finland.

(4.) Hittade i Jokkipii att FInska flygvapnet flög spaningsuppdrag över gränsen före krigsförklaringen.
1) Hitlers tal tyckte inte den finska statsledningen om, och man får tolka det hur man vill, men han sade ju faktiskt att man stod i vakt tillsammans vid ishavet. Det var ju i tyskarnas intresse att få Finland med i kriget även om Finska statsledningen inte lovat stöd åt Tyskland för en invasion, utan bara sagt att om vi blir anfallna slåss vi.
2) Finland skulle få igenom en neutralitetsdeklaration i riksdagen den 25. juni, men samma morgon blev landet attackerat av ca. 500 sovjetplan, så det blev ogjort. Före det hade representater för stasledningen förklarat att landet är neutralt.
3) Hur vet du åt vilket håll de flög?
4) Ryska flygplan flög 49 ggr (enligt en källa, 60 ggr enligt Jokipiis skrift som du länkade till) in på finskt luftrum kort före fortsättningskriget började. Före radar var det svårare att fastställa varifrån plan kom och vems plan det var.
Sedan vill jag minnas att det fanns ett antal ryssar på finsk mark, minns inte detaljerna men vill minnas att det fanns en grupp ryssar upe i Petsamotrakten och "diplomatisk personal " minst i Helsingfors och Mariehamn. Fanns det fler ryska konsulat?
Utöver Hangö fanns det någon fast rysk bemanning vid finska järnvägarna för att hantera Transiteringen Hangö-ryska gränsen?
Är det helt okänt i litteraturen vad ryssarna fick för information om läget i Finland före 25/6 ?
Jag vet inte om flera konsulat än Petsamo och Mariehamn. Ryssarna utrymde sin ambassad i Helsingfors den 24 juni. Jag vet inte om någon rysk personal vid finska järnvägarna. Har aldrig hört/läst om någon sådan.

Jo Manninen visar på fakta, inget problem med det.
Men juridiskt kan inte en stat(Finland) hjälpa ena parten(Tyskland) i ett krig
utan att den andra parten(USSR) har rätt att bruka våld mot den första parten (Finland).

Och jag vill minnas att Professor Meinander i stort håller med professor Jokkipii:
https://journals.lub.lu.se/scandia/arti ... 1228/1014/
Clearly, the Russians had sufficient cause to initiate large scale air-offensive against the Finnish airfields on June 25, 1941
I den svenskspråkiga delen av artikeln noterar ju Jokipii att Sovjetiska flygvapnets officiella historia bekräftar att Sovjet startade kriget. De är rätt speciellt att det engelskspråkiga sammadraget har en dylik slutsats som inte stöds av den egentliga artikeln.
[/quote]
hittade Henrik Meinander i sin bok "Finlands historia":
"I januari 1941 utstakades i all hemlighet riktlinjerna för det tysk-finska samarbetet under den stora östoffensiven. Tyskarna skulle ansvara för anfallet från norra hälften av Finland. I gengäld förband sig den finska militärledningen att efter ett visst dröjsmål anfalla över både Karelska näset och norr om Ladoga mot floden Svir" (sidan 180).
Nu är du igen inne på att tolka statsrätt, och framför allt från en synpunkt som Sovjet inte hade då eftersom de inte hade uppgifter om minering, och inte hade medel att fastställa varifrån planen som angrep Leningrad kom. De hade inte heller en möjlighet att göra och ge order om att angripa Finland på fyra timmar.

Det är inte kontroversiellt att finsk och tysk militär hade operationsplaner, men, som Jokipii i sin artikel noterar, ville Finland inte vara angripare.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1491
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 06 dec 2020 17:48

Markus Holst skrev:
05 dec 2020 18:00
Amund skrev:
05 dec 2020 09:27
Om jag studerar de finska arméernas rörelser bortom gamla gränsen, menar jag att krigsmålen mera handlar om ett framtida Stor-Finland än om den tyska målsättningen att i grunden besegra Sovjetunionen.
Hur väl förankrade var drömmarna om stor-finland? När jag försöker läsa om det beskrivs det extremistiska och nationalistiska drömmar. Fanns det med som mål inom den "vedertagna" politiken eller var det då som nu något som mindre grupper drömde om?
Drömmarna om ett regelrätt Stor-Finland var ju något som IKL, ett högerextremt fascistparti med några procents väljarunderstöd och 2 tiksdagsmän/100 1939) förespråkade. Men tanken fanns nog i det aktivistiska AKS (Akateeminen Karjala Seura = Akademiska Karelen Sällskapet) som hade en bredare bas och även utanför det.

Det var emellertid inget som man kunde få genom i regeringen eller riksdagen. Något Storfinland fanns aldrig i de officiella krigsmålen.

Mannerheim gav en dagorder enligt vilken han inte skulle lägga sitt svärd i sin slida före frändefolken var befriade, vilket ledde till rabalder både inrikespolitiskt och utrikespolitiskt. Dagordern var inte godkänd av regeringen och det var tydligen en AKS:are som författat den.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25415
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Hans » 06 dec 2020 18:16

AKS och deras verksamhet nämns det lite om i "Rapport från ödemarken" av Olof Enckell som var finlandssvensk krigsreporter som följde finskspråkiga förband. Publicerad 1942. Han säger också att han lärde sig finska militärtermer som han inte vet vad de heter på svenska.

http://www.blf.fi/artikel.php?id=4991

MVH

Hans

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1491
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 06 dec 2020 19:08

JohnT skrev:
05 dec 2020 18:15
Förlåt men I detaljerna varför Finland inte kunde vara neutral så är livsmedelsfrågan en red herring.
Faktiskt.

Jag har mycket större problem med att hitta en möjlig lösning på hur ett neutralt Finland skulle kunna övertyga tyskarna att inte anfalla från NordNorge.
Och där blir det krångligt värre att försöka hitta ett scenario med ett neutralt Finland som funkar till 1945
Alltså Om FInland arrenderar ut Norra Lappland till Ryssarna eller Tyskarna i maj 1941 så "slipper" finnarna ansvaret att hålla gränsen åt ryssarna.
och sedan måste bägge parter lämnar resterande finskt territorium i fred.

Till matfrågan.
Resonemanget att man måste få hjälp av Tyskland beror på att man fastnat vid finsk pro-tysk propaganda från kriget.

För det första om Finland var neutralt kunde man fortfarande handla med Tyskland och dessutom med de allierade och andra neutrala länder t ex Sverige.
För det andra om Finland var neutralt fanns fler man i jordbruket som i verkligheten var vid fronten och man hade kunna tillverka mer konstgödsel istället för sprängämne.

Jag har för längesedan gjort en hyggligt detaljerad jämförelse mellan Sverige och Finlands livsmedelsförsörjning under kriget och det är några saker som sticker ut.
Svenskarna hade mer sockerbetor och höstvete så Sverige drabbades lite mindre 1941.
I Sverige var potatis inte ransonerat under 1941, produktionen minskade med ca 10%
Medan det var den finska skörden potatis halverades under 1940 och gick helt åt hvete 41

Finland hade 60% av Sverige befolkning.
potatisskörd i procent av Sverige skörd samma år:
1939 73%
1940 54%
1941 34%
1942 53%

Men kruxet var att Svenska handelsavtalet med Storbritaninen föreskrev att om Sverge exporterade en sorts vara till Tyskland eller med tyskland förbunden stat så ströks den varan från listan med varor som Sverige fick importera via Göteborgstrafiken för alltid.
Och då vågade man inte leverera vete till FInland eftersom man kanske vid ett senare tillfälle behövde importera mer vete.
Om FInland å andra sidan var Neutral hade det varit helt fritt för Sverige att sälja varor till Finland.
Åven om de var importerade via Göteborgstrafiken.
Det fanns en klausul i Svensk-Brittiska handelsavtalet att giltighetstiden kunde förkortas "på grund av politiska händelser i närområdet"
Alltså när Finland slöt separatfreden så fick Sverige importera mer.

Och Finland skulle då med stor sannolikhet få sin egna "Göteborgstrafik" - "Linhammari-trafiken?" där man kunde köpa gods från andra neutrala stater, typ Portugal, Argentina osv..

Om Finland inte hade finansierat ett krig, så borde man haft råd att köpa
Tyskt konstgödsel, svensk potatis, franska viner, argentiska foderkakor, danskt smör osv.

På exakt samma sätt som Sverige gjorde.

mvh
/John
Storbritannien slutade meddela Finland navy certs 3.10.1940. Efter förhandlingar fick man sådana igen, men alla navy certs drogs in i början av juni 1941.

Ishavsvägen var en smal grusväg som fick tåla en enorm trafik när även Sverige använde den till transporter till norra Sverige.

I långa loppet var inte Ishavsvägen något man kunde försörja Finland via.

Att finska stadsledningen skulle ha kunnat tro på någon tysklandshandel om man inte är nära Tyskland, eller handel via Sverige är igen fria fantasier. Livsmedelshandeln med Tyskland var inte någon frihandel. Man hade bilaterala handelsavtal med Tyskland, dels för att ingen ville handla med Tyskland utan säkerhet på betalning, dpå Reichsmarken var så svag, och dels på att Tyskland ville styra sin handel. Man hade också ett avtal med Sovjet, om att Sovjet skulle förse Finland med spannmål, men Sovjet levererade inte. Till slut levererade Sovjet en last i början av juni 1941, men det var för sent att ha nån betydelse.

Jag kan ju hänvisa till Jokipiis artikel som du länkade till, där framförde man från finsk sida i samtalen med Tyskland leveranser av livsmedel. Eftersom Finlands geografiska läge var annat och även faran för ett tvåfrontskrig mot Sovjet och Tyskland fanns, kunde inte Finland ha agerat som Sverige gjorde.

En storhamn med transportinfrastruktur som järnväg, vägar, lager o.s.v. (Göteborg) är helt annat än några kajer i ändan av en 500 km lång grusväg. När Göteborg dessutom låg i landet och Linhammar låg mellan tyskarna och ryssarna hade den hamnen inte varit länge i Finlands besittning. Om vi sedan ser på Östersjön, var trafik där inte heller särskilt fri, då de två starkaste flottorna var Röda Flottan och Kriegsmarine. Visserligen var viss trafik möjlig om Sverige tillät trafik via sina farvatten, men vid denna tid var gränsen inte 12 sjömil som nu, utan 3 sjömil.

Dit argument är kontrafaktiskt. Att livsmedel spelade en stor roll är helt etablerat och inte "pro-tysk propaganda".

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1491
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 06 dec 2020 19:36

Markus Holst skrev:
05 dec 2020 19:21
Läser jag på Wikipedia verkar stor-finland vara en dröm som föddes och närdes under oredan i samband med inbördeskriget. Dock verkar idéerna ha levt kvar under 2a vk då tydligen finska staten 1941 beställer en bok "Finlands lebensraum" som argument för ett stor-finland.

Intressant.
Nja, visserligen var det Ryti som tog initiativ till boken men det var inte direkt staten som publicerade boken, som var riktad till Tyskland, och publicerades aldrig på finska.

Svenska wikipedia drar lite kurvor raka.

Boken trycktes i Helsingfors i Suomalaisen Kirjallisuuden Seuras (=Finska litteratursällskapet) tryckeri, och förläggaren var berlinska Alfred Metzner Verlag, som också ändrade rubriken från Das geographische und geschichtliche Finnland till något mera säljande och passande in i nazistideologin. Tyska utrikesministeriet och propagandaministeriet godkände boken före dess publicering.

Avsikten med verket var att påvisa vetenskapligt att Öst-Karelen och Ingermanland hör geografiskt, historiskt och kulturellt till Finland och de borde anslutas till ett Stor-Finland efter ett segerrikt krig. Skribenter var personer som jobbade på Statens Informationscentral.

Ryti var en anhängare av Stor-Filand tanken och han agerade enligt sin övertygelse. Samtidigt, som jag nämnt, var Stor-Finland inget han försökte få fastställt som politiskt mål då han visste att det var inrikespolitiskt omöjligt och utrikespolitiskt oklokt.

Det fanns en annan version av boken också, vilken aldrig publicerades och hade större målsättningar. I den motiverades att Ruija (d.v.s. norska Finnmark) även skulle höra till Stor-Finland.

Du kan förstå att detta är något som man fick vara rätt extrem med att komma med och definitivt inte var mainstream.

-------

Statliga aktörer var alltså med om att få till boken men det var inte finska staten eller något av dess organ som publicerade boken.
Senast redigerad av 1 erep, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10225
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Markus Holst » 06 dec 2020 20:21

erep skrev:
06 dec 2020 19:36
Du kan förstå att detta inte är något som man fick vara rätt extrem med att komma med och definitivt inte var mainstream.
Visst har du en negation för mycket där?

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1491
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 06 dec 2020 20:25

Markus Holst skrev:
06 dec 2020 20:21

Visst har du en negation för mycket där?
Stämmer. Korrigerade.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 06 dec 2020 20:43

erep skrev:
06 dec 2020 19:36

Nja, visserligen var det Ryti som tog initiativ till boken men det var inte direkt staten som publicerade boken, som var riktad till Tyskland, och publicerades aldrig på finska.

....

Du kan förstå att detta är något som man fick vara rätt extrem med att komma med och definitivt inte var mainstream.
Har jag förstått det rätt att president Ryti, med förmodat stöd av minst 50% i demokratiska Finland, var extrem?

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1491
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 06 dec 2020 20:57

zigzag skrev:
06 dec 2020 20:43

Har jag förstått det rätt att president Ryti, med förmodat stöd av minst 50% i demokratiska Finland, var extrem?
Dra inte halmgubbar.

De skribenter som medverkade i av andra versionen kan man kalla extrema. Det finns ju en orsak till att andra versionen aldrig publicerades.

----

Generellt är det så att krigsmålen aldrig fastställdes för att de var beroende av hur Tyskland klarade kriget. Om Tyskland skulle ha vunnit kriget och tagit delar av Sovjetunionen och därefter etablerat olika sorters av protektorat inom det europeiska Ryssland, så skulle man ha haft dessa protektorat som sina grannar. Då gällde ju att man kan motivera varför vissa områden skall hamna inom Finland och inte inom dessa protektorat.

Hade Tyskland "bara" slagit Sovjetunionen men Sovjet hade kvarstått som stat, hade man väntat sig stöd av segrande Tyskland i fredsförhandlingarna med Sovjetunionen.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 06 dec 2020 21:17

OK, så det extremt att påstå att delar av Norge borde tillhöra Finland. Men att upprätta ett Stor-Finland på Sovjetisk mark ifall tyskarna vann kriget var något man allmänt eftersträvade. Verkar som att jag inte är revisionist ändå ;)

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1491
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 06 dec 2020 21:56

zigzag skrev:
06 dec 2020 21:17
OK, så det extremt att påstå att delar av Norge borde tillhöra Finland. Men att upprätta ett Stor-Finland på Sovjetisk mark ifall tyskarna vann kriget var något man allmänt eftersträvade. Verkar som att jag inte är revisionist ändå ;)
Vem har sagt "allmänt eftersträvade"? Publiken var nog rätt delad på vad som önskades. Att ta tillbaka gränserna från Dorpat-freden torde ha varit omfattat av hela folket. Att man blivit tvungen att ge 12% av landets areal innefattande en del av de bästa odlingsmarkerna och viktig industri, samt landets andra största stad, och att 15% av befolkningen blivit tvungna att bli interna flyktingar var ju inte precis populärt. Och det hade hänt bara drygt ett år tidigare. Vem bar skulden för det? Sovjetfolket? Hur skall sovjetfolket straffas för det, skulle jag fråga om jag tillämpade den tanken du startade tråden med.

Nu måste vi skilja på tanken om Stor-Finland och tanken om bättre gränser, även om de ofta gick ihop. Tanken om Stor-Finland var ju en nationalistisk rörelse där alla folk som pratade ett östersjöfinskt språk skulle samlas under en nation. Den vidlyftigaste formen av detta var att ester, alla folkslag i Karelen, tornedalingarna och kvänerna skulle inbegripas.

De tre näsens gräns utgick ifrån att man skulle få lättare försvarsbara gränser, om gränsen skulle gå på näset mellan Vita havet-Onega, näset mellan Onega och Ladoga och Karelska näset. Denna motivering var inte samma som att samla alla östersjöfinska under en nation.

Sovjets mark? Heliga moderlandet? Ändra gränser?

Det kan kommenteras med ett citat från Okänd soldat från efter att kommunisten Lahtinen hade sagt att man nu är på en rövarstråt när man gick över gamla gränsen. Vanhanen:
"Myöhän sitä ollaan rosvoja, kun rajoja ylitetään. Toiset sitä vaan turvallisuuttaan varjelee, kun rajoja siirtelevät.... Rosvoja, rosvoja....khy....khy."

Du får själv finna betydelsen.

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1854
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av JohnT » 07 dec 2020 22:04

cats skrev:
06 dec 2020 09:23
JohnT skrev:
05 dec 2020 18:15
cats skrev:
05 dec 2020 07:48
Jag håller med dig erep i stora drag, Finland var beroende av matleveranser från Tyskland under kriget.
Förlåt men I detaljerna varför Finland inte kunde vara neutral så är livsmedelsfrågan en red herring.
Jag trodde vi talade om vad som de facto hände, inte vad som hade hänt om Finland hade valt att vara neutralt. Ditt resonemang ”om Finland inte hade” hör hemma i kontrafaktiskahistorietråden, vilket också gäller mycket annat av vad som skrivs här.
Jag uppfattar att Erep redan hade påbörjat ett resonemang som som byggde på "det hade inte fungerat"
Vilket jag uppfattar som ett kontrafaktiskt resonemang i sig.
Saken är att om du vill bedömma ett historiskt beslut så måste du också göra en bedömning av alternativen.
Så både alterantiva handlingsvägar som förkastats och ickebeslut som inte tas upp är för mig inte primärt kontrafaktiskt utan en del av beslutsprocessen.
(tyder jag en nedvärderande ton i ordet kontrafaktiskt?)

Din ursprungliga kommentar var:
cats skrev:
05 dec 2020 07:48
erep skrev:
05 dec 2020 00:52
Att vara neutral i långa loppet fungerade inte sommaren 1941. Det håller jag med om. Maten hade tagit slut.
Jag håller med dig erep i stora drag, Finland var beroende av matleveranser från Tyskland under kriget.
Så jag uppfattade att vi bägge pratade om Finlands alternativ.
Och jag har inte sett något skäl varför maten skulle tagit slut om Finland fortsatt att vara neutral och handlat med alla.

Orsaken till att Finland inte kunde handla fritt var att man gick i krig på Tysklands sida,
och då försakade man möjligheten att handla med någon annan part än Tyskland.

Så Orsak och verkan blir bakvänt om man resonerar att Finland var så beroende av Tyskland handelspolitiskt att man måste gå med i kriget.
Men som sagt - Lapplandsgränsen köper jag som ett Helt OK argument för att Finland gick med i Barbarossa.
Men inte matsituationen

cats skrev:
06 dec 2020 09:23
Fakta är att Finland gjorde sig beroende av Tyskland på flera olika sätt under mellankrigstiden, politiskt, militärt och ekonomiskt.
Fakta är att Finland överlevde vinterkriget och under perioden september 1939 till maj 1941 kunde handla med alla stater,
till och med vete från Sovjet.

Sedan kom möjligheten att få revansch och återta det förlorade Karelen.

Efter tre års krig tillsammans med Tyskland så söker man separatfred och går i krig mot Tyskland.
På nått sätt verkade Finska regeringen då tro att man klarade sig bättre mot Tyskland än med.

Mvh
/John