Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 05 dec 2020 08:31

erep skrev:
04 dec 2020 18:12

Nu är dina "logiska slutledningar" rent hittepå. Och tyskarnas minering har inget att göra med varför ryssarna startade fientligheter mot Finland. De startade dem både med flyg och genom artilleribeskjutning från Hangö kl. 6.05. Den militära OODA-loopen klarade inte av att reagera på minläggningen på timmar. Och flyganfall höll ryssarna på med i tre dagar, varav det största skedde den 25 juni med närmare 500 plan.

-----
Jag skulle vilja veta vad du anser syftet var (stånde order eller inte) med ryssarnas flyganfall 22-25 juni?

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7962
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Amund » 05 dec 2020 09:27

zigzag skrev:
03 dec 2020 11:27
Det låter extremt ologiskt att de skulle anfalla ett fredligt och neutralt land precis vid det tillfället utan anledning. Vad jag sett så föreberedda inte Sovjet något anfall utan tvärtom drog bort förband från den fronten.
Ja det verkar egendomligt att dra på sig en extra fiende samtidigt som man blir anfallen av Tyskland, men av vad jag läst var fortfarande Kremls plan att slutföra det påbörjade införlivandet av Finland som tillhörde deras intressesfär. Kanske Leningrads militärdistrikt hade denna målsättning oberoende av kriget mot Tyskland ? Inte alls otänkbart eftersom man hade Hangö som språngbräda och man ansåg det nödvändigt för just försvaret av Leningrad ?

Sedan angående debatten om det moraliska i ett finländskt krigsdeltagande så är det svårt att hitta något klandervärt tills man nådde fram till den gamla gränsen. Annars finge man nästan även klandra de Fria franska styrkorna som återerövrar Paris med hjälp av främmande makter vilket jag har svårt att tro att någon skulle göra. Om jag studerar de finska arméernas rörelser bortom gamla gränsen, menar jag att krigsmålen mera handlar om ett framtida Stor-Finland än om den tyska målsättningen att i grunden besegra Sovjetunionen.

Kartan 1941.png
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 05 dec 2020 10:41

Amund skrev:
05 dec 2020 09:27
Ja det verkar egendomligt att dra på sig en extra fiende samtidigt som man blir anfallen av Tyskland, men av vad jag läst var fortfarande Kremls plan att slutföra det påbörjade införlivandet av Finland som tillhörde deras intressesfär. Kanske Leningrads militärdistrikt hade denna målsättning oberoende av kriget mot Tyskland ? Inte alls otänkbart eftersom man hade Hangö som språngbräda och man ansåg det nödvändigt för just försvaret av Leningrad ?
Ser det som mer troligt att de försökte försvåra ett anfall från Finland/Tyskland.

Amund skrev:
05 dec 2020 09:27
Sedan angående debatten om det moraliska i ett finländskt krigsdeltagande så är det svårt att hitta något klandervärt tills man nådde fram till den gamla gränsen. Annars finge man nästan även klandra de Fria franska styrkorna som återerövrar Paris med hjälp av främmande makter vilket jag har svårt att tro att någon skulle göra. Om jag studerar de finska arméernas rörelser bortom gamla gränsen, menar jag att krigsmålen mera handlar om ett framtida Stor-Finland än om den tyska målsättningen att i grunden besegra Sovjetunionen.
Tveklöst att de i Finland helst ville se ett slaget Sovjet och uprättande av av Stor-Finland med fördrivning av ryssar. Sen hade de inte resurser eller vågade gå längre än vad de gick utifall krigslyckan vände. Vänder lyckan så är det bra att ha en buffert att förhandla om. Sen efter kriget har allt tonats ner för att båda var intresserade av bra relationer och det var lättast att skylla allt på Tyskarna vilet var accepterat.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8992
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Markus Holst » 05 dec 2020 12:01

Zigzag ombedes att framöver belägga sina argument, dessutom med bättre källor än Wikipedia. "De i finland" är för svepande formuleringar. Definiera bättre vilka i Finland du menar. Om du hävdar att allt tonats ner skall du säga vad "allt" är och varifrån du fått uppgiften att de dåtida argumenten var annorlunda än vad som officiellt anges.

Revisionism hör inte hemma på Skalman.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 05 dec 2020 12:44

Markus Holst skrev:
05 dec 2020 12:01
Zigzag ombedes att framöver belägga sina argument, dessutom med bättre källor än Wikipedia. "De i finland" är för svepande formuleringar. Definiera bättre vilka i Finland du menar. Om du hävdar att allt tonats ner skall du säga vad "allt" är och varifrån du fått uppgiften att de dåtida argumenten var annorlunda än vad som officiellt anges.

Revisionism hör inte hemma på Skalman.
Intressant kommentar, du verkar ha speciellt svårt för kritiskt och fritt tänkande.
Varför duger inte wikipedia? Allt som är skrivet där har källor. Det verkar användas mycket här på forumet, varför duger det inte när jag gör det? Har inte sett någon regel om det, men peka på det gärna ifall jag missat.
Även intressant att jag kalla revisionist när jag försöker granska revisionister (historien skrivs av vinnaren etc.).

Skulle kunna byta ut "De i finland" till bara "Finland", och med det menar jag majoriteten av makthavarna och befolkningen. Att de ville se Sovjet besegrat är uppenbart, att de ville ha ett Stor-Finland följer människan natur (säkra resurser åt befolkningen), tror inte finnarna är från rymden. Skulle jag vara finne skulle jag med vilja det.

Angående att det tonats ner:
"historians have been mostly silent about it, most likely due to the friendly nature of post-war Soviet–Finnish relations"
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_ ... ticipation

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8992
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Markus Holst » 05 dec 2020 12:50

Det jag har svårt för är revanschistiska och revisionistiska kommentarer. Håll dig borta från sådant och diskutera händelser sakligt. Jag skall inte hindra dig från att ha revisionistiska åsikter men jag kan hindra dig från att uttrycka dem på Skalman.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 05 dec 2020 13:03

Är det någon regel jag brutit mot så vill jag gärna veta det innan jag hindras uttrycka mig på Skalman.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8992
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Markus Holst » 05 dec 2020 13:14

Du har rätt i att länken med Skalman regler har fallit bort. Jag har försökt återskapa den men inte kommit fram till hur man gör. Nu vet du emellertid att revanschistiska och revisionistiska åsikter inte är accepterade här, så fortsätter vi därifrån. Vill du veta mer om Skalmans policy är du välkommen att skicka mig ett PM.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 05 dec 2020 13:33

Tycker inte mina åsikter är revisionistiska utan endast granskande, jag uttrycker min syn på saken och redovisar hur jag kommer fram till det. Det med revanschistiska förstår jag inte alls. Kontaktar via PM.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 05 dec 2020 16:53

Förtydligande om hur jag kom fram till att "Finland helst ville se ett slaget Sovjet och uprättande av av Stor-Finland med fördrivning av ryssar".
Logiken:
Att de vill se Sovjet besegrat är uppenbart.
Då får de chansen till ett stort Finland vilket de givetvis tar ifall det ges på en bricka.
För det kan du inte ha ryssar där, alltså behöver de deporteras.

Fanns dokumenterad bevisning, ryssar sattes i läger där finnarna kontrollerade för lättare deportation och regeringen tryckte en egen version om Finnlands Lebensraum
https://en.wikipedia.org/wiki/Greater_F ... uation_War

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1818
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av JohnT » 05 dec 2020 17:13

erep skrev:
05 dec 2020 00:52

Hitler sade faktiskt inte att Finland var med i anfallet.
Tack för förtydligandet, jag hade fel.

Om jag får formulera om frågeställningen lite

Finland uppfylde inte de regler som fanns för att hänvisa till Neutral status, och om jag inte minns fel så deklarerades inte heller att Finland var neutral i konflikten mellan Sovjetunionen och Tyskland.

Sedan är vi överrens om hur många tyskar som fanns i Finland. Och om vad finska försvarsmakten faktiskt gjorde.

Det som skilnaden är nog om det kunde anses som anfallskrig från finsk sida att gå med i operation Barbarossa?
Eller om ryska flyganfallen får det till ett finskt försvarskrig.

Jag är lite juridiskt cynisk och samtidigt fullt medveten om att internationell rätt är svårt.
så i praktiken räckte det att Ryssarna hade bevisen när krigsskuldsrättegångarna drog i gång.

Medan jag förstår dig att den som beordrade de ryska flygattackerna måste ha bevis för att anfalla flygfält som ryssarna nu bara mistänkte användes av tyskarna, Har jag färtstått dig rätt?

Så det Ryssarna visste och som vi alla nu vet är
1. Hitlers tal som visar att Finland och Tyskland ör Allierade/Medkombatanter/Vapenbröder- Benämningen må skifta men innehåller är detsamma.
2. Finland har inte deklarerat sig Neutral.
3. Tyska flygplan har bombat i Leningradsområdet och flög sedan i rikting mot Finland.

(4.) Hittade i Jokkipii att FInska flygvapnet flög spaningsuppdrag över gränsen före krigsförklaringen.

Sedan vill jag minnas att det fanns ett antal ryssar på finsk mark, minns inte detaljerna men vill minnas att det fanns en grupp ryssar upe i Petsamotrakten och "diplomatisk personal " minst i Helsingfors och Mariehamn. Fanns det fler ryska konsulat?
Utöver Hangö fanns det någon fast rysk bemanning vid finska järnvägarna för att hantera Transiteringen Hangö-ryska gränsen?
Är det helt okänt i litteraturen vad ryssarna fick för information om läget i Finland före 25/6 ?
erep skrev:
05 dec 2020 00:52
Och du behöver inte tro på mig. Ohto Manninnen har redogjort för förloppet och de stående orderna som fanns, i sin bok som jag nämnt i tråden. Och hans utredning baseras alltså på sovjetiska arkiv som ännu var öppna på 1990-talet.
Jo Manninen visar på fakta, inget problem med det.
Men juridiskt kan inte en stat(Finland) hjälpa ena parten(Tyskland) i ett krig
utan att den andra parten(USSR) har rätt att bruka våld mot den första parten (Finland).

Och jag vill minnas att Professor Meinander i stort håller med professor Jokkipii:
https://journals.lub.lu.se/scandia/arti ... 1228/1014/
Clearly, the Russians had sufficient cause to initiate large scale air-offensive against the Finnish airfields on June 25, 1941

hittade Henrik Meinander i sin bok "Finlands historia":
"I januari 1941 utstakades i all hemlighet riktlinjerna för det tysk-finska samarbetet under den stora östoffensiven. Tyskarna skulle ansvara för anfallet från norra hälften av Finland. I gengäld förband sig den finska militärledningen att efter ett visst dröjsmål anfalla över både Karelska näset och norr om Ladoga mot floden Svir" (sidan 180).



mvh
/John

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8992
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Markus Holst » 05 dec 2020 18:00

Amund skrev:
05 dec 2020 09:27
Om jag studerar de finska arméernas rörelser bortom gamla gränsen, menar jag att krigsmålen mera handlar om ett framtida Stor-Finland än om den tyska målsättningen att i grunden besegra Sovjetunionen.
Hur väl förankrade var drömmarna om stor-finland? När jag försöker läsa om det beskrivs det extremistiska och nationalistiska drömmar. Fanns det med som mål inom den "vedertagna" politiken eller var det då som nu något som mindre grupper drömde om?

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1818
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av JohnT » 05 dec 2020 18:15

cats skrev:
05 dec 2020 07:48
erep skrev:
05 dec 2020 00:52

Att vara neutral i långa loppet fungerade inte sommaren 1941. Det håller jag med om. Maten hade tagit slut.
.
Jag håller med dig erep i stora drag, Finland var beroende av matleveranser från Tyskland under kriget.
Förlåt men I detaljerna varför Finland inte kunde vara neutral så är livsmedelsfrågan en red herring.
Faktiskt.

Jag har mycket större problem med att hitta en möjlig lösning på hur ett neutralt Finland skulle kunna övertyga tyskarna att inte anfalla från NordNorge.
Och där blir det krångligt värre att försöka hitta ett scenario med ett neutralt Finland som funkar till 1945
Alltså Om FInland arrenderar ut Norra Lappland till Ryssarna eller Tyskarna i maj 1941 så "slipper" finnarna ansvaret att hålla gränsen åt ryssarna.
och sedan måste bägge parter lämnar resterande finskt territorium i fred.

Till matfrågan.
Resonemanget att man måste få hjälp av Tyskland beror på att man fastnat vid finsk pro-tysk propaganda från kriget.

För det första om Finland var neutralt kunde man fortfarande handla med Tyskland och dessutom med de allierade och andra neutrala länder t ex Sverige.
För det andra om Finland var neutralt fanns fler man i jordbruket som i verkligheten var vid fronten och man hade kunna tillverka mer konstgödsel istället för sprängämne.

Jag har för längesedan gjort en hyggligt detaljerad jämförelse mellan Sverige och Finlands livsmedelsförsörjning under kriget och det är några saker som sticker ut.
Svenskarna hade mer sockerbetor och höstvete så Sverige drabbades lite mindre 1941.
I Sverige var potatis inte ransonerat under 1941, produktionen minskade med ca 10%
Medan det var den finska skörden potatis halverades under 1940 och gick helt åt hvete 41

Finland hade 60% av Sverige befolkning.
potatisskörd i procent av Sverige skörd samma år:
1939 73%
1940 54%
1941 34%
1942 53%

Men kruxet var att Svenska handelsavtalet med Storbritaninen föreskrev att om Sverge exporterade en sorts vara till Tyskland eller med tyskland förbunden stat så ströks den varan från listan med varor som Sverige fick importera via Göteborgstrafiken för alltid.
Och då vågade man inte leverera vete till FInland eftersom man kanske vid ett senare tillfälle behövde importera mer vete.
Om FInland å andra sidan var Neutral hade det varit helt fritt för Sverige att sälja varor till Finland.
Åven om de var importerade via Göteborgstrafiken.
Det fanns en klausul i Svensk-Brittiska handelsavtalet att giltighetstiden kunde förkortas "på grund av politiska händelser i närområdet"
Alltså när Finland slöt separatfreden så fick Sverige importera mer.

Och Finland skulle då med stor sannolikhet få sin egna "Göteborgstrafik" - "Linhammari-trafiken?" där man kunde köpa gods från andra neutrala stater, typ Portugal, Argentina osv..

Om Finland inte hade finansierat ett krig, så borde man haft råd att köpa
Tyskt konstgödsel, svensk potatis, franska viner, argentiska foderkakor, danskt smör osv.

På exakt samma sätt som Sverige gjorde.

mvh
/John
Senast redigerad av 2 JohnT, redigerad totalt 5 gång.

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1818
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av JohnT » 05 dec 2020 18:22

Markus Holst skrev:
05 dec 2020 18:00
Amund skrev:
05 dec 2020 09:27
Om jag studerar de finska arméernas rörelser bortom gamla gränsen, menar jag att krigsmålen mera handlar om ett framtida Stor-Finland än om den tyska målsättningen att i grunden besegra Sovjetunionen.
Hur väl förankrade var drömmarna om stor-finland? När jag försöker läsa om det beskrivs det extremistiska och nationalistiska drömmar. Fanns det med som mål inom den "vedertagna" politiken eller var det då som nu något som mindre grupper drömde om?

Så här långt kom man i verkligheten:
(enligt wikipedia)

Bild

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 05 dec 2020 18:37

Markus Holst skrev:
05 dec 2020 18:00
Hur väl förankrade var drömmarna om stor-finland? När jag försöker läsa om det beskrivs det extremistiska och nationalistiska drömmar. Fanns det med som mål inom den "vedertagna" politiken eller var det då som nu något som mindre grupper drömde om?
Blir nog svårt att avgöra utan att hitta en opinionsmätning i frågan, men att de beställde denna ger en indikation:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Finnlands_Lebensraum

Jag vill minnas en scen från någon av okänd soldat-filmerna där plutonschefen frågar en av som soldaterna som halkar efter: "vart vill du att gränsen ska dras?" Inget bevis givetvis då det är en film.