Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 9375
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Markus Holst » 04 dec 2020 09:50

zigzag skrev:
04 dec 2020 08:36
PS. Vanskligt att bara läsa böcker och försumma kritiskt tänkande ;)
Även det omvända gäller. Att tänka kritiskt må vara stort, men att tänka rätt är ännu större. Vi skall inte förakta det som forskare har kommit fram till.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 04 dec 2020 09:59

Markus Holst skrev:
04 dec 2020 09:50
zigzag skrev:
04 dec 2020 08:36
PS. Vanskligt att bara läsa böcker och försumma kritiskt tänkande ;)
Även det omvända gäller. Att tänka kritiskt må vara stort, men att tänka rätt är ännu större. Vi skall inte förakta det som forskare har kommit fram till.
Du låter som tankepolisen från 1984. Jag får tänka precis hur jag vill och förakta vem jag vill.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 9375
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Markus Holst » 04 dec 2020 10:08

Visst får du det. Att forskares arbete jämförs med tankepolis är intressant och något vi kan avhandla nästa gång vi delar en flaska vin.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 04 dec 2020 10:12

Markus Holst skrev:
04 dec 2020 10:08
Visst får du det. Att forskares arbete jämförs med tankepolis är intressant och något vi kan avhandla nästa gång vi delar en flaska vin.
Det är meningen "att tänka rätt är ännu större" som är som att den vore hämtad från 1984. Forskare är ofta vana att bli kritiserade och är oftast motsatsen till tankepolis.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 1060
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av StefanZ » 04 dec 2020 10:14

von Adler skrev:
03 dec 2020 19:53
Man kan lägga till att under sommaren 1940 uttryckte Madame Kollontaj försiktigt positiva toner kring statsunionen. 4:e november meddelande hon dock att Sovjetunionen inte var positivt inställda (säkerligen efter instruktioner från Moskva) och 6:e december kallades finske ministern i Moskva, Paasikivi upp till Molotovs utrikesministerium i Kreml för att bli informerad om att samtal om svensk-finskt samarbete stred mot marsfreden.
Därmed dog frågan tämligen effektivt.

I mars 1941 meddelades Paasikivi av Molotov att Sovjetunionen nu ändrat sig och såg positivt på en statsunion med Sverige, men då var det försent - det fanns då redan tyska trupper i Finland.
Jag antar att åsiktsändringen kom sig pga den nya situationen, dvs Finlands de facto allians med Tyskland. Och då försökte man bryta upp den alliansen, genom att tillåta den ursprungliga tanken på allians med Sverige.

Frågan är,

förstod Sovjet att ett storkrig mot Tyskland var på gång (trots att Sovjet ju vägrade att sätta sina trupper i larmberedskap trots massiva varningar, ändå tills kriget var ett fullbordat faktum). Och just därför försökte man bryta upp alliansen Finland / Tyskland.

ELLER om Sovjet funderade på att anfalla Finland-Sverige, om och när tillfället kom... Med andra ord, göra om 1808-09 års krig...

En dylik allians sågs som easy-peasy som motståndare, medan det vore en praktisk omöjlighet om Finland hade aktivt stöd av tyska trupper och tyskt materiel.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1946
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av cats » 04 dec 2020 10:42

StefanZ skrev:
04 dec 2020 10:14


Frågan är,

förstod Sovjet att ett storkrig mot Tyskland var på gång (trots att Sovjet ju vägrade att sätta sina trupper i larmberedskap trots massiva varningar, ändå tills kriget var ett fullbordat faktum). Och just därför försökte man bryta upp alliansen Finland / Tyskland.

ELLER om Sovjet funderade på att anfalla Finland-Sverige, om och när tillfället kom... Med andra ord, göra om 1808-09 års krig...

En dylik allians sågs som easy-peasy som motståndare, medan det vore en praktisk omöjlighet om Finland hade aktivt stöd av tyska trupper och tyskt materiel.
Man får inte glömma att det fanns andra intressen än rent militära som krockade mellan ryssarna och tyskarna i Finland.
Paasikivi var ganska hårt trängd i Moskva angående Nickelfyndigheterna i Petsamo under mellankrigstiden. En resurs som Tyskarna senare i kriget drog nytta av. Mellan 1943-44 fick tyskarna 70-80% av sitt behov av nickel från Petsamo.
Ryssarna var också intresserade av nickelgruvan i Petsamo och gav ganska tydliga vinkar om att de t.o.m var beredd att ockupera området om inte de fick gruvrättigheterna. Finnarna förhalade och spelade ut både britter, ryssar och tyskar i den här frågan. Jag tror inte ryssarna såg tyskarnas planer i Finland längre än så här i det här skedet. Med tanke på den i närmaste panikartade reaktionen de uppvisade när sedan anfaller kom.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1453
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 04 dec 2020 12:55

zigzag skrev:
04 dec 2020 08:36
Har inga artiklar om ryska underrättelseuppgifter men det är uppenbart för varför skulle de avvara 450 plan några dagar efter att hela Tysklands krigsmakt (+ Rumänien, Italien, etc) anfallit. Menar du att de ville invadera just då? Även en stående order har ett syfte, de gjorde inte det bara för att det är kul att jävlas. För övrigt kunde de väl ha ockuperat Finland 1940 då vägen till Helsingfors var i stort sett öppen efter att de brutit igenom linjerna.

PS. Vanskligt att bara läsa böcker och försumma kritiskt tänkande ;)
Så du hittar alltså på.

Ja, en stående order har ett syfte, men om det syftet är tidsenligt är en annan sak. Här var syftet inte tidsenligt och Finland fick en orsak att gå i krig + ge tyskarna tillstånd att anfalla från finskt territorium, vilket tillstånd meddelades den 26 juni 1941. De finska trupperna påbörjade sitt anfall först en vecka in i juli.

Var hade ryssarna brutit igenom linjerna 1940?

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 04 dec 2020 13:21

Jag sa från början att jag utgår från det genom logisk slutledning. Säg att de anföll av misstag då ordern var otidsenlig (inte sannolikt men vi säger det), då var det ett anfall med 7 plan som Finland kunnat hantera som ett misstag och inte gå ut i krig. Precis som Sverige gjorde när det fälldes bomber både över Stockholm och Strängnäs samt sänktes skepp. Anfallet med 450 lär inte varit ett misstag då det var flera dagar senare och uppenbart mer planerat.

Angående att ryssarna bryter igenom:
https://en.wikipedia.org/wiki/Winter_Wa ... n_February
Men wikipedia stämmer väl inte igen? Varför gick de med på ryska villkor annars? Som dessutom var mycket sämre än vad de krävde från början.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1453
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 04 dec 2020 18:12

zigzag skrev:
04 dec 2020 13:21
Jag sa från början att jag utgår från det genom logisk slutledning. Säg att de anföll av misstag då ordern var otidsenlig (inte sannolikt men vi säger det), då var det ett anfall med 7 plan som Finland kunnat hantera som ett misstag och inte gå ut i krig. Precis som Sverige gjorde när det fälldes bomber både över Stockholm och Strängnäs samt sänktes skepp. Anfallet med 450 lär inte varit ett misstag då det var flera dagar senare och uppenbart mer planerat.

Angående att ryssarna bryter igenom:
https://en.wikipedia.org/wiki/Winter_Wa ... n_February
Men wikipedia stämmer väl inte igen? Varför gick de med på ryska villkor annars? Som dessutom var mycket sämre än vad de krävde från början.
Nu är dina "logiska slutledningar" rent hittepå. Och tyskarnas minering har inget att göra med varför ryssarna startade fientligheter mot Finland. De startade dem både med flyg och genom artilleribeskjutning från Hangö kl. 6.05. Den militära OODA-loopen klarade inte av att reagera på minläggningen på timmar. Och flyganfall höll ryssarna på med i tre dagar, varav det största skedde den 25 juni med närmare 500 plan.

-----

Även om ryssarna bröt igenom huvudförsvarslinjen vid Summa i Februari, var ju inte "vägen till Helsingfors öppen". Då man slöt freden utkämpades hårda strider i utkanterna av Viborg och ryssarna hade bitit sig fast på några holmar vid Viborgska viken. De hade definitivt inte vägen öppen till Helsingfors. Hur länge försvaret skulle ha hållit ä en annan sak. Jag gissade lite att du hänvisade till Summa, men ville låta dig förklara vad du menade, och igen hade du missförstått vad hände.

Estland, Lettland och Litauen gick med Sovjets krav utan att mobilisera, även om de tillsammans skulle ha kunnat ställa upp 600 000 soldater. Hur gick det där? Den byteshandel som Kreml föreslog, skulle effektivt ha klippt av den finska huvudförsvarslinjen (senare kallad Mannerheim-linjen), varefter tilläggskrav kunde ha ställts, precis som i de baltiska staterna.

Och det är ju svårt att sluta fred, när motparten påstår att en helt påhittad "regering" är den som de förhandlar med. De gjorde faktiskt ett avtal med denna fantasiregering som bara hade 7 medlemmar, eftersom Stalin dödat så effektivt de finska kommunistledarna som flytt till Sovjetunionen. I det avtalet

Läs på Terijoki-regeringen.

Först efter att Stalin avstod från fiktionen angående Terijoki-regeringen och då det såg ut att Storbritannien och Frankrike sluter upp på Finlands sida, var Kreml färdig att ingå fred med den lagliga finska regeringen.

Frankrikes och Storbritanniens avsikt var ju dock inte så mycket att hjälpa Finland, men det var en bra förklaring till varför de skulle ockupera de svenska malmfälten. Av undsättningstruppen på 50 000 man hade kanske 5 000 kommit till Finland, vilket inte hade hjälpt så mycket Finland, men Stalin förstod att ett krig mot Frankrike och Storbritannien inte var i hans intresse.
Senast redigerad av 1 erep, redigerad totalt 4 gånger.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 9375
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Markus Holst » 04 dec 2020 18:36

erep skrev:
04 dec 2020 18:12
Estland, Lettland och Litauen gick med Sovjets krav utan att mobilisera, även om de tillsammans skulle ha kunnat ställa upp 600 soldater.
Kan den siffran stämma? 600 låter väldigt lite.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 04 dec 2020 19:08

Vad var syftet (stånde order eller inte) med ryssarnas flyganfall 22-25 juni?

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1453
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 04 dec 2020 19:20

Markus Holst skrev:
04 dec 2020 18:36
erep skrev:
04 dec 2020 18:12
Estland, Lettland och Litauen gick med Sovjets krav utan att mobilisera, även om de tillsammans skulle ha kunnat ställa upp 600 soldater.
Kan den siffran stämma? 600 låter väldigt lite.
Haha! Skall vara 600 000. Jag korrigerade. My bad!

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1826
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av JohnT » 04 dec 2020 23:23

erep skrev:
02 dec 2020 19:52
zigzag skrev:
02 dec 2020 17:48
Angående vem som började, om översättningen är rätt från denna:
https://jput.fi/Jatkosodan_alku.htm
anföll ryssarna på morgonen 22:a, medan flera operationer från Finland började redan på kvällen dagen innan
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Kilpapurjehdus
https://en.wikipedia.org/wiki/Continuat ... operations
Operation Kilpapurjehdus (regatta) var alltså Ålands militarisering, vilket Finland hade rätt och skyldighet enl. 1921 kdnventionen. Visserligen bröt det det påtvingade avtalet från 1940 med Sovjetunionen, men var nog ingen attack på Sovjet.

Mineringen av Estlands kust var en defensiv minering av en ockuperad kust. Och Sovjet kom inte ens på den, så anfallen var del av en stående order att anfalla Fnland om Tyskland anfaller Sovjet.
Jag har jättelätt att acceptera varför Finland agerade som dom gjorde 1941.
Jag har svårare att se behovet att hymla med orsak och verkan.

Finland "kastade bort" möjligheten att kalla sig neutral.
(men försök att få finsk neutralitet att funka i det rådande låget - det går inte)

Ryssarna var dom som inledde den öppna kriget med en massa små strider längst gränsen.
och
Finland gjorde allt dom kunde för att få Ryssarna att anfalla.
Det fanns ju inga alternativ när ca halva finsk-ryska gränsen skyddades av tyskar.

Argumentet att det var ockuperad kust som minerades känns lite småfånigt - "eftersom esterna inte klagade så kunde inte ryssarna klaga heller"
syftet var ju att döda ryssar. I dag skulle det kallats statsterrorism, som Khadaffis mineringar i röda havet.

Hitler sa i radio att Finland var med i anfallet redan första dagen, hur fel var det?
Hur många tyska soldater befann sig i Finland när Finland var "neutralt"?
och vilket ansvar hade dom för att skydda finska gränsen och hur stor del av gränsen var det?
Hur många tyska flygplan tankades efter anfall mot sovjetiska mål?
Jag vill minnas att Tyska minfartygen var i finsk skärgård före 22/6 ?

Ryssarna anföll efter finska provokationer och klart oneutrala handlingar,
tycker jag är en rimligt beskrivning av händelseförloppet.

Eller om vi vänder på frågan -
vad gjorde Finalnd för att lösa problemet på fredlig väg?

Eller om vi tar den riktigt grundläggande frågan -
Hur skulle FInland klara av att vara neutral om Tysken står i NordNorge och vill gå igenom finska lappland, femton månader efter att sovjetunionen ockuperat 20% (typ något sånt?) av Finland.

För mig är svaret självklart - Finska regeringen gjorde vad som dom trodde var bäst för FInland.
Och det är mycket svårt att hitta på en bättre lösning än den man valde.

Go Kväll
/John

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1453
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 05 dec 2020 00:52

JohnT skrev:
04 dec 2020 23:23
Jag har jättelätt att acceptera varför Finland agerade som dom gjorde 1941.
Jag har svårare att se behovet att hymla med orsak och verkan.

Finland "kastade bort" möjligheten att kalla sig neutral.
(men försök att få finsk neutralitet att funka i det rådande låget - det går inte)
Att vara neutral i långa loppet fungerade inte sommaren 1941. Det håller jag med om. Maten hade tagit slut.
Ryssarna var dom som inledde den öppna kriget med en massa små strider längst gränsen.
och
Finland gjorde allt dom kunde för att få Ryssarna att anfalla.
Nej, Finland gjorde inte allt för att få ryssarna att anfalla. Det behövdes inte. De gjorde det själv.

Det fanns ju inga alternativ när ca halva finsk-ryska gränsen skyddades av tyskar.

Argumentet att det var ockuperad kust som minerades känns lite småfånigt - "eftersom esterna inte klagade så kunde inte ryssarna klaga heller"
syftet var ju att döda ryssar. I dag skulle det kallats statsterrorism, som Khadaffis mineringar i röda havet.
Man får kalla saker vad man vill, men hänvisning till statsterrorism och Gaddaffi hör nog inte till för händelser 80 år sedan. Det är endast att se på historien med dagens solbrillor.
Hitler sa i radio att Finland var med i anfallet redan första dagen, hur fel var det?
Hitler sade faktiskt inte att Finland var med i anfallet.

In diesem Augenblick vollzieht sich ein Aufmarsch, der in Ausdehnung und Umfang, der größte ist, den die Welt bisher gesehen hat. Im Verein mit finnischen Kameraden stehen die Kämpfer des Siegers von Narvik am Nördlichen Eismeer. Deutsche Divisionen unter dem Befehl des Eroberers von Norwegen schützen gemeinsam mit den finnischen Freiheitsbelden unter ihrem Marschall den finnischen Boden. Von Ostpreußen bis zu den Karpaten reichen die Formationen der deutschen Ostfront. An den Ufern des Pruth, am Unterlauf der Donau bis zu den Gestaden des Schwarzen Meeres vereinen sich unter dem Staatschef Antoneseu deutsche und rumänische Soldaten.

(Freiheitsbelden skall vara Freiheitshelden)

https://archive.org/details/RedeVonAdol ... .22Jun1941

"Tillsamman med finska kamrater står segrarkämparna av Narvik vid nordliga ishavet. Tyska divisioner under befäl av erövrarna av Norge skyddar tillsammans med finska frihetshjältar under deras marskalk det finska territoriet".

Därefter fortsätter han att Tysklands ostfront sträcker sig från Ostpreussen till Karpaterna. Altså inte från ishavet till Karpaterna.


Hur många tyska soldater befann sig i Finland när Finland var "neutralt"?
och vilket ansvar hade dom för att skydda finska gränsen och hur stor del av gränsen var det?
Hur många tyska flygplan tankades efter anfall mot sovjetiska mål?
Jag vill minnas att Tyska minfartygen var i finsk skärgård före 22/6 ?
Ca. 6 divisioner varav 2 anlände just före krigsutbrottet. Dessutom var en + en underbemannad finsk division underställd tyskarna. Tyskarna hade emellertid inte tillstånd att anfalla. Det fick de först den 25 juni 1941, då att Finland noterat att landet blivit föremål för Sovjetunionens anfall.

Tyskarnas ansvarsområde var från Kajanaland norrut.

Några tioltal max. Mera sannolikt 10-20. Flygfältet vid Uttis hade inga stora anläggningar utan var ett grusfält ute på vischan.

Ja, tyska minfartyg hade varit på finska vatten (i skärgården) före operation Barbarossa startade. Ryssarna kunde inte observera det och regera. Början av andra världskriget var ett "line of sight krig" och man måste få en observation på fienden. Att tyska fartyg fanns då i Finska viken skärgård visste inte ryssarna.
Ryssarna anföll efter finska provokationer och klart oneutrala handlingar,
tycker jag är en rimligt beskrivning av händelseförloppet.
Din beskrivning är felaktig.
Även på ryskt håll vet man hur det startade.
http://lenbat.narod.ru/eng/fin.htm

Ryssarna hade inte alltså en möjlighet att observera finska aktioner som du påstår vara orsaken, analysera läget och därefter ge order åt sina flyg att anfalla finska mål samt starta med sina attacker.

Och du behöver inte tro på mig. Ohto Manninnen har redogjort för förloppet och de stående orderna som fanns, i sin bok som jag nämnt i tråden. Och hans utredning baseras alltså på sovjetiska arkiv som ännu var öppna på 1990-talet.

Eller om vi vänder på frågan -
vad gjorde Finalnd för att lösa problemet på fredlig väg?

Eller om vi tar den riktigt grundläggande frågan -
Hur skulle FInland klara av att vara neutral om Tysken står i NordNorge och vill gå igenom finska lappland, femton månader efter att sovjetunionen ockuperat 20% (typ något sånt?) av Finland.

För mig är svaret självklart - Finska regeringen gjorde vad som dom trodde var bäst för FInland.
Och det är mycket svårt att hitta på en bättre lösning än den man valde.

Go Kväll
/John
Finlands utrikesminister protesterade mot de ryska anfallen och när Molotov påstått 22.6.1941 att Ryssland blivit anfallen från Finland dementerade man det.

Kreml var ju handlingsförlamat när Stalin inte kom in på flera dagar och inga kontraorder kunde ges. Stalin satt på sin datja och var skraj att han nu kommer att avsättas när han har haft så fel gällande Tyskland. Når han till slut kom in från datjan, kunde man börja utfärda order, bland dem att sluta anfalla Finland.

Men då var det ju för sent.

Med ett aggressivt Sovjetunionen fanns ju inte värst många alternativ, om man inte ville svälta ihjäl.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1946
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av cats » 05 dec 2020 07:48

erep skrev:
05 dec 2020 00:52

Att vara neutral i långa loppet fungerade inte sommaren 1941. Det håller jag med om. Maten hade tagit slut.
.
Jag håller med dig erep i stora drag, Finland var beroende av matleveranser från Tyskland under kriget. Men som Mauno Jokipii påpekade, i sin bok om fortsättningskrigets utbrott, var vägen utstakad för ett tysk finskt samarbete redan långt före juni/juli 1941 då kriget bröt ut igen. Vandringen med tyskarna påbörjades redan i september 1940 när man gjorde avtal om tysk transit av tyska trupper genom Finland.