Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1491
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 02 dec 2020 19:52

zigzag skrev:
02 dec 2020 17:48
Angående vem som började, om översättningen är rätt från denna:
https://jput.fi/Jatkosodan_alku.htm
anföll ryssarna på morgonen 22:a, medan flera operationer från Finland började redan på kvällen dagen innan
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Kilpapurjehdus
https://en.wikipedia.org/wiki/Continuat ... operations
Operation Kilpapurjehdus (regatta) var alltså Ålands militarisering, vilket Finland hade rätt och skyldighet enl. 1921 kdnventionen. Visserligen bröt det det påtvingade avtalet från 1940 med Sovjetunionen, men var nog ingen attack på Sovjet.

Mineringen av Estlands kust var en defensiv minering av en ockuperad kust. Och Sovjet kom inte ens på den, så anfallen var del av en stående order att anfalla Fnland om Tyskland anfaller Sovjet.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 03 dec 2020 10:22

Ockuperad eller inte, det var en agressiv handling dagen innan invasionen. Samma med Åland, att de intog ön dagen innan visar att de var med på noterna. De ska även ha låtit tyska plan som la ut minor tanka på finsk mark dagen innan.

Men det är egentligen detaljer, uppenbarligen hade de tillförlitlig underättelsinformation om att Finland skulle tillåta alla tyska divisioner och flyg att operera från Finland snart. Helt förståeligt med ett förebyggande anfall. Det är ingen som klandrar Israel för att ha anfallit grannarna först i 7-dagars kriget när de visste att anfallet var nära förestående. I det här fallet hade det till och med börjat. Sovjet hade som mest att förlora med att provocera Finland vid just det tillfället, ser inte varför de skulle göra det.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1491
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 03 dec 2020 10:54

zigzag skrev:
03 dec 2020 10:22
Ockuperad eller inte, det var en agressiv handling dagen innan invasionen. Samma med Åland, att de intog ön dagen innan visar att de var med på noterna. De ska även ha låtit tyska plan som la ut minor tanka på finsk mark dagen innan.

Men det är egentligen detaljer, uppenbarligen hade de tillförlitlig underättelsinformation om att Finland skulle tillåta alla tyska divisioner och flyg att operera från Finland snart. Helt förståeligt med ett förebyggande anfall. Det är ingen som klandrar Israel för att ha anfallit grannarna först i 7-dagars kriget när de visste att anfallet var nära förestående. I det här fallet hade det till och med börjat. Sovjet hade som mest att förlora med att provocera Finland vid just det tillfället, ser inte varför de skulle göra det.
Intog ön? Det är faktiskt Finland.

Uppgiften på svenska sidan i Wikipedia har falsk information om planen som lade minor. De flög inte in via Finland. de flög över finska viken och ut till Finland för att tanka. Putkinens sida har uppgifter om det. Och ryssarna hade inte någon möjlighet att veta vad hade hänt. Ingen radar, ingenting. Och de anföll kl. 6.05, enligt stående order.

Finland hade faktiskt vägrat gå med i anfallet, men anmält att om Finland anfalls av Sovjet, försvarar Finland sig. Kan du berätta åt mig varifrån du tar uppgiften om Sovjets "underrättelseinformation" om att Finland skulle tillåta ett anfall snart?

Professor Ohto Manninen redogör i sin bok Miten Suomi valloitetaan (=Hur Finland erövras) där han baserat på ryskt arkivmaterial går igenom ryska erövringsplaner av Finland under olika tider, hur det gick till när Sovjet anföll Finland. Där finns inget om din tes, utan där påvisas att Sovjet anföll p.g.a. en stående order.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 03 dec 2020 11:27

Även om de bara tilläts tanka på vägen hem skulle jag se det som stöd. Anfallet den 22:a var mindre med bara 7 plan, det riktiga var 25:e med 450 plan.

Ingen klandrar att Finland försvarar sig, men att de låter Tyskarna operera från Finland, eller att de förbereder för det skulle Sovjet behöva ställa sig inför. Det låter extremt ologiskt att de skulle anfalla ett fredligt och neutralt land precis vid det tillfället utan anledning. Vad jag sett så föreberedda inte Sovjet något anfall utan tvärtom drog bort förband från den fronten.

Angånde underrättelsinformation så utgår jag från det
https://en.wikipedia.org/wiki/Continuat ... _war_plans

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2851
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av mrsund » 03 dec 2020 11:43

zigzag skrev:
03 dec 2020 11:27
Det låter extremt ologiskt att de skulle anfalla ett fredligt och neutralt land precis vid det tillfället utan anledning.
Denna åsikt är väldigt konstig, med tanke på att Sovjet faktiskt gjorde precis så 1939.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2851
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av mrsund » 03 dec 2020 11:50

zigzag skrev:
01 dec 2020 16:36
Finlands front var precis norr om staden och deltog då i belägringen. Runt en miljon civila dog. Hur stor skuld har de till det? Borde de inte låtit civila lämna staden?
Jag skulle tro att deras del av skulden är minimal, när det gäller skuldfrågan bör man nog koncentrera sig på Tysklands och Sovjetunionens ledning och inte ett litet demokratiskt land som utnyttjas av 1900-talets värsta stormakter.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 03 dec 2020 12:06

mrsund skrev:
03 dec 2020 11:43
zigzag skrev:
03 dec 2020 11:27
Det låter extremt ologiskt att de skulle anfalla ett fredligt och neutralt land precis vid det tillfället utan anledning.
Denna åsikt är väldigt konstig, med tanke på att Sovjet faktiskt gjorde precis så 1939.
Visst, men vid just det tillfället när några miljoner invaderar landet känns det inte rationellt.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3310
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av von Adler » 03 dec 2020 12:39

Den finska ledningen var nog medveten om att de skulle hamna i krig med Sovjet igen förr eller senare - under sommaren och hösten 1940 gjorde Sovjet upprepade provokationer över gränsen och försökte få till samtal med tyskarna om att "permanent lösa den finska frågan". När den föreslagna statsunionen med Sverige inte blev av vände man sig till Tyskland.

Man ska notera här att finnarna förmodligen antog att det skulle bli krig med Sovjet igen förr eller senare - det fanns visserligen en viss revanchism och en önskan att återta förlorat territorium, men framförallt var man desperat att inte stå ensam i nästa krig. När Tyskland erbjöd sig att stationera trupper i Finland och sälja krigsbyte till vrakpriser för att stärka den finska armén såg sig Finland inte ha mycket val.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10225
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Markus Holst » 03 dec 2020 13:52

von Adler skrev:
03 dec 2020 12:39
När den föreslagna statsunionen med Sverige inte blev av vände man sig till Tyskland.
Berätta mer, det där är nytt för mig

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3471
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Schwemppa » 03 dec 2020 14:18

Efter vinterkriget väcktes samtal om en militär allians mellan Finland och Sverige. Molotov dömde ut dessa planer på rak arm. Enligt honom skulle en allians stå i strid med Moskvafredens föreskrifter. Stämningen blev spändare mot slutet av sommaren på grund av vänskapssällskapets demonstrationer och de ökade spionagefallen. Finland observerade koncentrationer av Röda armén bakom gränsen och förberedde sig på ett nytt anfall. Detta skede, som kallas augustikrisen, gav åter fart åt diskussionen om militärt samarbete mellan Sverige och Finland. Tyskland hade ockuperat Norge och Danmark i april och därefter slagit Frankrike på några veckor. Nu pågick kampen om Storbritannien, som Tyskland dock förlorade. I september inleddes tyskarnas transittransporter via Finland till Norge. Permittenttrafiken genom Sverige hade redan inletts i juni.

I Sverige mognade initiativet till militärt samarbete i traditionella militära kretsar, som nätverkade under namnet Decemviri. Men statsminister Per Albin Hansson hade också en åsikt om saken. Hans uppfattning uttryckte Sveriges grundläggande åsikt om Norden och den svenska oron för Finlands politik. I september 1940 diskuterade Hansson om behovet av en ”förbundsstat” mellan tre nordiska länder med Henrik Ramsay och Väinö Hakkila. I samma sammanhang betonade han nödvändigheten av att hålla ”något” lands äventyrliga utrikespolitik under kontroll.

Tysklands hot mot Sverige konkretiserades särskilt genom ockupationen av Norge. Det låg emellertid också i Sveriges intressen att förhindra att fientligheter åter utbröt i Finland. Tidningarna i Sverige diskuterade också möjligheten att ett nytt krig skulle ge upphov till en flyktingström. Enligt tidningarna skulle det bli nödvändigt att se till att svenskspråkiga och sannolikt även alla inom den finska befolkningen som fått skolbildning kom undan den avancerande Röda armén.

En avgörande fråga för statsförbundet eller samordningen av ländernas utrikespolitik var Sveriges krav att Finland avstod från revansch, dvs. från att försöka återta Karelen som Finland gått miste om i kriget. Enligt utrikesminister Christian Günther kunde Sverige inte ge Finland militära garantier om landet inte fick full rätt att följa med Finlands utrikespolitik. I oktober 1940 försäkrade Kollontaj, som återvänt från Moskva, utrikesminister Günther om att Sovjetunionen absolut skulle respektera Sveriges självständighet. Däremot var det svårt att tänka sig att Ryssland skulle avstå från Finland till Sveriges förmån, då länderna kämpat om herraväldet över landet i flera århundraden. Enligt Günther borde det ha varit förenligt med Sovjetunionens intressen att Sveriges utrikespolitik blev bestämmande i Helsingfors, inte ”något annat” rikes utrikespolitik.

Olika bilder av fienden
Finland och Sverige hade dock olika bilder av fienden. Efter ockupationen av Norge betraktade Stockholm läget i ett annat perspektiv än Helsingfors. Trots Finlands sak är vår-stämningen och chocken över vinterkriget väckte förslaget om deltagande i försvaret av Finland motstånd särskilt i det socialdemokratiska partier. Den inflytelserike finansministern Ernst Wigforss hade en negativ attityd till tanken om att stödja Finland under krig. Minnena av det blodiga efterspelet av inbördeskriget i Finland påverkade fortfarande i bakgrunden i Sverige. Som Max Jakobson uttryckte det: ehrensvärdarna hade förlorat sin makt till erlandrar.

En annan fråga som belastade Finland i Sverige var språkstriden. Då Paasikivi under sin tid som Finlands sändebud i Stockholm samtalade om språkfrågan vid Helsingfors universitet med statsminister Hansson konstaterade Paasikivi att Hansson var välinformerad om ämnet. Hansson bagatelliserade dock tvisten och konstaterade att det verkade som om det var svårt för svenskar att inse att det också fanns finnar i Finland. Enligt hans åsikt handlade hela frågan om överklassens privilegium. Så enkel var saken naturligtvis inte. Efter vinterkriget väckte utplaceringen av evakuerade karelare i svenskspråkiga socknar stor uppmärksamhet i Sverige. Paasikivi betraktade det som ansvarslöst att underblåsa språkstriden, och Mannerheim var av samma åsikt.

Hösten 1940 var Sverige berett att gå långt, ända till statsförbund eller personalunion, för att förhindra ett nytt krig i Finland, men både Berlin och Moskva satte sig på tvären. I december 1940 förmedlade riksmarskalk Göring Hitlers åsikt via general Paavo Talvela. ”Om Finland ingår en personalunion med Sverige, upphör Tysklands hela intresse för Finland.” Unionen skulle omvandla Finland till en svensk provins. Den svenska regeringens ord klingade för döva öron, då den försökte försäkra Moskva om att Sverige skulle hålla Finlands tankar om revansch under kontroll.

I januari 1941 konstaterade Paasikivi för Assarsson att de finsk-svenska planerna inte längre var aktuella. Enligt Paasikivi skulle Tysklands seger vara det enda som kunde rädda Europa från ”en bolsjevistisk katastrof”. Samtidigt skulle Finlands öde beseglas. Ännu november hade Paasikivi konstaterat i sitt brev till Ryti: ”Det är livsviktigt för oss att vinna inträde i de nordiska blocken, ingenting mot Ryssland, jag känner landet. Men om vi stannar i Rysslands intressesfär, blir det vår död.” Senare på våren gjorde han följande anteckning: ”Oavsett vad man anser om det rådande systemet i Tyskland, är det tusen gånger bättre för oss än att höra till Sovjetunionen, vilket skulle innebära vår död.” Vintern 1944 antecknade Paasikivi i sin dagbok att en ockupation skulle innebära ”begravningsplatsens eller Sibiriens frid”.
https://anselm.fi/paasikivi-i-moskva/

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10225
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Markus Holst » 03 dec 2020 15:03

Tack! Mycket intressant läsning om ett för mig okänt händelseförlopp

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1491
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 03 dec 2020 16:53

zigzag skrev:
03 dec 2020 11:27
Även om de bara tilläts tanka på vägen hem skulle jag se det som stöd. Anfallet den 22:a var mindre med bara 7 plan, det riktiga var 25:e med 450 plan.

Ingen klandrar att Finland försvarar sig, men att de låter Tyskarna operera från Finland, eller att de förbereder för det skulle Sovjet behöva ställa sig inför. Det låter extremt ologiskt att de skulle anfalla ett fredligt och neutralt land precis vid det tillfället utan anledning. Vad jag sett så föreberedda inte Sovjet något anfall utan tvärtom drog bort förband från den fronten.

Angånde underrättelsinformation så utgår jag från det
https://en.wikipedia.org/wiki/Continuat ... _war_plans
Det kan vara svårt att förstå händelseförloppet om man bara läser Wikipedia. Sovjet hade inte efter vinterkriget avstått från sina planer på att ta hela Finland. Sovjet plan för ett nyt krig var en start med 49 divisioner. Det kan du hitta i Manninens bok.

Sovjet pressade på Finland mellankrigstiden. Se https://www.uppslagsverket.fi/sv/sok/vi ... gsperioden. Så efter att Sverige inte kunde räknas med, var Tyskland den enda makt i Östersjön som kunde motverka Sovjet.

Här inverkade också det att Storbritannien i oktober 1940 helt slutade meddela Finland sjöfartstillstånd (navycert) för handel med USA och Sydameria via Petsamo, efter att ha strypt tillförseln av finsk import tidigare. Då Storbritanniens flotta regerade världshaven kunde de göra så. De hade faktiskt ingen rätt till det, men de kunde göra det.
Se https://www.jyrkinen.fi/historia/petsamon-nikkeli.html

Så nu var Finland instängd på Östersjön utan importmöjligheter från andra länder än Sverige, Tyskland eller Sovjetunionen. Sovjet levererade nte det man kommit överens om, Sverige hade inga överskott men Tyskland kunde leverera spannmål och vapen + annat.

I november bad Molotov tillstånd av Hitler att slutligen lösa den finska frågan. Det handlade om invasion, ockupation och sovjetiserande av landet. Samma plan som jag nämner ovan, 49 divisoner.
"Molotov replied that the Soviet Government considered it as its duty definitively to settle and clarify the Finnish question"
Hitler svarade att han inte ville se krig i Östersjön samt att Tyskland behövde finsk nickel och trävara.
https://histdoc.net/history/NaSo1940-11-13.html
------

Summa summarum: Finland visste att ett krig kommer med Sovjetunionen kommer att utspelas. Frågan var bara om man utkämpade det ensam eller med stöd av någon annan, och eftersom ingen annan fanns än Tyskland, var det Tyskland man tog stöd av.

PS. Inget wikipediaartikeln stöder det du påstod om Sovjets underrättelseuppgifter. Man är nog ute och cyklar när man från en generell wikipediaartikel försöker hitta på egna teorier.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3310
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av von Adler » 03 dec 2020 19:53

Man kan lägga till att under sommaren 1940 uttryckte Madame Kollontaj försiktigt positiva toner kring statsunionen. 4:e november meddelande hon dock att Sovjetunionen inte var positivt inställda (säkerligen efter instruktioner från Moskva) och 6:e december kallades finske ministern i Moskva, Paasikivi upp till Molotovs utrikesministerium i Kreml för att bli informerad om att samtal om svensk-finskt samarbete stred mot marsfreden.

Därmed dog frågan tämligen effektivt. I mars 1941 meddelades Paasikivi av Molotov att Sovjetunionen nu ändrat sig och såg positivt på en statsunion med Sverige, men då var det försent - det afanns då redan tyska trupper i Finland.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1491
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 03 dec 2020 21:18

Ja, våren 1940 ändrade Sovjetunionen tonen gentemot Finland. Men det var vädret, inte klimatet.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 04 dec 2020 08:36

Har inga artiklar om ryska underrättelseuppgifter men det är uppenbart för varför skulle de avvara 450 plan några dagar efter att hela Tysklands krigsmakt (+ Rumänien, Italien, etc) anfallit. Menar du att de ville invadera just då? Även en stående order har ett syfte, de gjorde inte det bara för att det är kul att jävlas. För övrigt kunde de väl ha ockuperat Finland 1940 då vägen till Helsingfors var i stort sett öppen efter att de brutit igenom linjerna.

PS. Vanskligt att bara läsa böcker och försumma kritiskt tänkande ;)