Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 02 dec 2020 13:59

erep skrev:
02 dec 2020 12:21
Markus Holst skrev:
02 dec 2020 12:08

Sommaren 1942 stängde finnarna den möjligheten.
Nja, så skedde nog inte.

Ett lokalt initiativ togs av en finsk frontkommendör som gick till tyskarna och föreslog en flottavdelning på Ladoga för att stoppa ryssarnas trafik över sjön. Sedan föreslog tyskarna det åt finnarna, som gick med på det, men den lilla avdelningen blev ingen framgång och den stoppade inte trafiken 1942.

1943 fanns den inte mera.

https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Detachment_K

Kartan berättar hur Sovjet kunde transportera människor och varor till och från Leningrad över Ladoga
Bild
Genom att kolla på kartan och läsa om den där flottan så verkar det som att de mer misslyckades med att förhindra transporterna än att de lät dem passera.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 949
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av adlercreutz » 02 dec 2020 14:01

Google har lagt ut en del material från museet i St. Petersburg, här: https://artsandculture.google.com/exhib ... NmKzN_d7IA

Ett citat därifrån:
633 part-time farms and 1468 gardening groups were founded, consisting of nearly 180,000 people. In addition, more than 100,000 Leningraders had their own individual gardens. The Summer Garden, the Field of Mars, St. Isaac’s Square, and other squares and parks of Leningrad were given over to vegetable farming. There were also active educational efforts on the nutritional properties of wild plants.
Där står också att de som evakuerades skickades till Uralbergen och centrala Ryssland/Sibirien. Oklart vad som hände sen.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1547
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 02 dec 2020 14:36

zigzag skrev:
02 dec 2020 13:59

Genom att kolla på kartan och läsa om den där flottan så verkar det som att de mer misslyckades med att förhindra transporterna än att de lät dem passera.
Det var mera frågan om att man inte på högkvarteret ansåg sig kunna säga nej till tyskarna, när de föreslog att avdelningen skulle bildas. Det var ju italienska torpeedbåtar och tyska fartyg som främst fanns i avdelningen.

Ingen seriös finsk satsning gjordes på att stoppa trafiken.

Kom ihåg att finskt artilleri inte sköt på Lenigrad och finskt bombflyg hade förbud på att bomba civila mål. Finskt bombfly bombade åtminstone ryska militära flygfält i Lenigrad. Huruvida de bombade andra militära mål kan jag inte nu kontrollera eftersom jag inte kan kolla mitt bibliotek för tillfället.

(Det finska bombflyget torde ha varit det enda bombflyget under andra världskriget som hade förbud på att bomba civila mål)

Summan av kardemumman är att Finland inte ville delta i Tyskarnas krig mot Leningrad. Jag har skrivit om orsakerna på kontrafaktuella sidan i en rätt färsk tråd om Lenigrad.

Men Finland skulle nog ha tagit Ingermanland, där Leningrad funnits och förstörts, om Tyskarna hade gått med på det efter ett segerrikt krig. Å andra sidan fanns också de som trodde att Lenigrad kommer att finnas kvar oavsett hur kriget slutar.



Ja finner trådens öppning märklig, med strävan att skuldbelägga Finland för Hitlers och Stalins envisa kamp om Lenigrad, där Tysklands ledning har skuld för anfallet och belägringen och Kreml för att inte beakta sin egen befolkning.

Jag ser öppningen främst som att använda dagens värderingar på något som skedde snart ett sekel sedan. Då var värderingarna och möjligheterna rätt annorlunda.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1547
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 02 dec 2020 14:44

adlercreutz skrev:
02 dec 2020 14:01
Google har lagt ut en del material från museet i St. Petersburg, här: https://artsandculture.google.com/exhib ... NmKzN_d7IA

Ett citat därifrån:
633 part-time farms and 1468 gardening groups were founded, consisting of nearly 180,000 people. In addition, more than 100,000 Leningraders had their own individual gardens. The Summer Garden, the Field of Mars, St. Isaac’s Square, and other squares and parks of Leningrad were given over to vegetable farming. There were also active educational efforts on the nutritional properties of wild plants.
Där står också att de som evakuerades skickades till Uralbergen och centrala Ryssland/Sibirien. Oklart vad som hände sen.
Inget om kannibalismen eller hur partiledningen levde väl i Leningrad. Lokala KGB hade också en storkampanj där de sökte vem som skrev och limmade upp lappar som var kritiska till partiledningen och till att man inte kapitulerar. Hundratals KGB-tjänstemän jagade personen, som till sist blev ertappad och avrättad.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 02 dec 2020 15:29

Det stämmer att jag utmanar den allmäna uppfattningen att Finland var relativt oskyldigt under kriget. Dels för att jag av någon anledning gillar att utmana vedertagna sanningar och den här gången föll det på Finland. Sen har jag hört någon kommentera att krigsskadeståndet Finland fått betala var obefogat, det skulle nog inte vara så ifall Finland deltog aktivt i belägringen.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1547
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 02 dec 2020 15:45

zigzag skrev:
02 dec 2020 15:29
Det stämmer att jag utmanar den allmäna uppfattningen att Finland var relativt oskyldigt under kriget. Dels för att jag av någon anledning gillar att utmana vedertagna sanningar och den här gången föll det på Finland. Sen har jag hört någon kommentera att krigsskadeståndet Finland fått betala var obefogat, det skulle nog inte vara så ifall Finland deltog aktivt i belägringen.
Nå, man får ha åsikter, men krigsskadeståndets narrativ var att Finland skulle ha startat kriget. Det var faktiskt Sovjetunionen som startade fortsättningskriget genom att anfalla Finland genast när Tyskland anföll Sovjetunionen. De finska trupperna var defensivt grupperade och efter att Sovjet bombat Finland i dagar och utövat artilleribeskjutning från Hangö konstaterade landets president Ryti den 25. juni 1941, då ca. 500 plan anfallit finland den morgonen, att landet var i krig.

Nu hade ju Finland förberett den möjligheten, egentligen sannolikheten att landet hamnar i krig, men Sovjet agerade på stående order när Sovjet anföll Finland. Några dagar senare förstod man i Moskva att man agerat idiotiskt, men då hade man ju redan startat krig mot Finland, och efter tyskarnas stora framgångar var Finland inte intresserad av en fred.

Märker du hur jag utmanar "sanningen" om hur Finland anföll Sovjetunionen. Dessutom stämmer det ju.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 949
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av adlercreutz » 02 dec 2020 16:38

erep skrev:
02 dec 2020 14:44
adlercreutz skrev:
02 dec 2020 14:01
Google har lagt ut en del material från museet i St. Petersburg, här: https://artsandculture.google.com/exhib ... NmKzN_d7IA

Ett citat därifrån:
633 part-time farms and 1468 gardening groups were founded, consisting of nearly 180,000 people. In addition, more than 100,000 Leningraders had their own individual gardens. The Summer Garden, the Field of Mars, St. Isaac’s Square, and other squares and parks of Leningrad were given over to vegetable farming. There were also active educational efforts on the nutritional properties of wild plants.
Där står också att de som evakuerades skickades till Uralbergen och centrala Ryssland/Sibirien. Oklart vad som hände sen.
Inget om kannibalismen eller hur partiledningen levde väl i Leningrad. Lokala KGB hade också en storkampanj där de sökte vem som skrev och limmade upp lappar som var kritiska till partiledningen och till att man inte kapitulerar. Hundratals KGB-tjänstemän jagade personen, som till sist blev ertappad och avrättad.
Ja, innehållet i museet i St Petersburg lär förmodligen vara kraftigt färgat av att man vill tysta ned en del saker och lyfta fram andra, i propagandan. Museet stängdes för övrigt rätt snart efter kriget då Stalin blev svartsjuk på Leningrads roll under kriget :roll:

Uppgifterna om odlandet ser jag dock inte som särskilt kontroversiella, så de stämmer säkert.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 02 dec 2020 16:39

OK, enligt wikipedia är det inte helt uppenbart vem som började
https://en.wikipedia.org/wiki/Continuat ... operations

Skulle vara intressant att se uträkningen av krigsskadeståndet ifall de tar med belägringen av Leningrad där.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2073
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av cats » 02 dec 2020 16:57

zigzag skrev:
01 dec 2020 16:36
Finlands front var precis norr om staden och deltog då i belägringen. Runt en miljon civila dog. Hur stor skuld har de till det? Borde de inte låtit civila lämna staden?
Angående den naivistiska frågan, inte mera skuld än andra dumheter som folk begått i historien. Sådana där kontrafaktiska frågeställningar är ganska meningslösa.

Faktum är att Finland aldrig aktivt tog del i Leningrads belägring. De hade kommit överens med tyskarna om en betydligt vidare kniptångsmanöver som inbegrep ett handslag vid Svir. Vilket aldrig blev av.

Finländska trupper gjorde visserligen ett brohuvud på andra sidan Svir vid Lotinanpelto som var ca. 10 mil brett, men tyskarna nådde inte dit. Det fanns inte tillräckligt med militär kraft, varken för tyskar eller finnar att fullborda manövern. Offensiven hade tagit för mycket på krafterna också för finnarna. Enligt officiella siffror hade 17254 stupat, 59525 sårats och 3835 soldater försvunnit i anfallsskedet och det fanns inte resurser att gå mot Leningrad.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 02 dec 2020 17:21

The extent of Finland's participation in the Siege of Leningrad, and whether Soviet civilian casualties during the siege should be attributed to the Continuation War, is debated and lacks a consensus
https://en.wikipedia.org/wiki/Continuat ... operations
Klippt från vår kära wikipedia ;)

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1547
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 02 dec 2020 17:24

zigzag skrev:
02 dec 2020 16:39
OK, enligt wikipedia är det inte helt uppenbart vem som började
https://en.wikipedia.org/wiki/Continuat ... operations

Skulle vara intressant att se uträkningen av krigsskadeståndet ifall de tar med belägringen av Leningrad där.
Detaljer om hur det startade kan du se på genom att använda översättare på sidan https://jput.fi/Jatkosodan_alku.htm
(Putkinen ger inte alltid en syn från båda sidorna men hans faktabeskrivning har jag inte hittat fel på)

Uträkningen? Summan var inte uträknad på skador utan på ryssarnas bedömning av vad Finland kunde tåla. Och eftersom Finland inte anföll Leningrad har jag svårt att se varför det skulle ha tagits i "beräkningen".

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 02 dec 2020 17:33

erep skrev:
02 dec 2020 17:24
zigzag skrev:
02 dec 2020 16:39
OK, enligt wikipedia är det inte helt uppenbart vem som började
https://en.wikipedia.org/wiki/Continuat ... operations

Skulle vara intressant att se uträkningen av krigsskadeståndet ifall de tar med belägringen av Leningrad där.
Detaljer om hur det startade kan du se på genom att använda översättare på sidan https://jput.fi/Jatkosodan_alku.htm
(Putkinen ger inte alltid en syn från båda sidorna men hans faktabeskrivning har jag inte hittat fel på)

Uträkningen? Summan var inte uträknad på skador utan på ryssarnas bedömning av vad Finland kunde tåla. Och eftersom Finland inte anföll Leningrad har jag svårt att se varför det skulle ha tagits i "beräkningen".
Om de inte tog med Leningrad skulle man kunna påstå att ryssarna inte anser att Finland var delaktigt. Sen är jag ingen expert på krigsskadestånd, vet inte hur de officellt sammanställs. Även om skadeståndet är obefogat så borde det finnas en officiell uträkning att peka på.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 02 dec 2020 17:48

Angående vem som började, om översättningen är rätt från denna:
https://jput.fi/Jatkosodan_alku.htm
anföll ryssarna på morgonen 22:a, medan flera operationer från Finland började redan på kvällen dagen innan
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Kilpapurjehdus
https://en.wikipedia.org/wiki/Continuat ... operations

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 02 dec 2020 18:17

zigzag skrev:
02 dec 2020 17:48
Angående vem som började, om översättningen är rätt från denna:
https://jput.fi/Jatkosodan_alku.htm
anföll ryssarna på morgonen 22:a, medan flera operationer från Finland började redan på kvällen dagen innan
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Kilpapurjehdus
https://en.wikipedia.org/wiki/Continuat ... operations
Läste närmare och såg att de kommenterade det jag länkade. Skulle behöva tid till en mindre avhandling för att reda ut allt. Tycker att han rättfärdigar en del genom att skriva att Sverige gjorde likadant, ingen riktig ursäkt. Sverige "straffades" även med några sänkta fartyg och mindre bombningar.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5870
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Sarvi » 02 dec 2020 18:42

Moskva hade ambitioner tidigt att evakuera fler civila, främst barn, och gjorde även det i olika omgångar. Men Leningrad innehöll en förhållandevis stor andel av Sovjetunionens tillverkningsindustri, däribland krigsviktiga sådana, och de civila som arbetade i industrierna var inte aktuellt att evakuera om inte samtidigt produktionen kunde flyttas. Samma med civila som arbetade på t.ex. Östersjöflottan baser och verkstäder. Att Leningrads rustningsindustri också kunde fortsätta att fungera (på ett eller annat sätt) under belägringen bidrog också till att det fanns vapen så att staden kunde försvaras.