Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 01 dec 2020 16:36

Finlands front var precis norr om staden och deltog då i belägringen. Runt en miljon civila dog. Hur stor skuld har de till det? Borde de inte låtit civila lämna staden?

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1451
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 01 dec 2020 18:29

zigzag skrev:
01 dec 2020 16:36
Finlands front var precis norr om staden och deltog då i belägringen. Runt en miljon civila dog. Hur stor skuld har de till det? Borde de inte låtit civila lämna staden?
Finlands trupper stog på gamla gränsen på Karelska näset. Vad tycker du de borde ha gjort?

Vad borde bolsjevikerna ha gjort? Genom att kapitulera staden hade belägringen upphört.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 01 dec 2020 20:38

En vapenvila för att evakuera civila borde ha kunnat bli till. Tyskarna hade antagligen behövt godkänna det, vilket de inte hade gjort.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 975
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av StefanZ » 01 dec 2020 21:08

Som jag har förstått det, förhöll sig finnarna rätt så passivt. Inte bara inga aktiva aktioner mot staden, men heller inga helhjärtade försök att stoppa tillförseln. De hade lätt kunnat blockera tillfarten via sjön. Speciellt vintertid när isen bar, var det full rulle över sjön med transporter.

Finnarna som var vana vid klimatet och även de hade tillgång till motoriserade kälkar, hade kunnat stoppa förbindelseleden om de ansträngt sig.


Och som tidigare sagt, tyskarna hade INTE tillåtit evakuering av civila. Det var ju deras medventna avsikt att svälta ut staden.
Så långt att de iaf periodvis avstod från aktiv offensiv, stannade till, nöjde sig med beskjutning - och väntade tills staden svalt ihjäl eller gav upp.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5598
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Sarvi » 01 dec 2020 22:37

Hade Stalin tillåtit en humanitär evakuering av sovjetiska civila till fiendesidan? Den sovjetiska inställningen till militära överlöpare var inte så generös (utom möjligen vad avser blyranson eller vistelse i Sibirien). En militär befälhavare som tillät organiserad överlämning av civila till fienden hade nog fått förklara sig för NKVD. Ellerkänner någon till ryska civila evakueringar till motståndarsidan under VK2?

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1451
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 01 dec 2020 23:55

zigzag skrev:
01 dec 2020 20:38
En vapenvila för att evakuera civila borde ha kunnat bli till. Tyskarna hade antagligen behövt godkänna det, vilket de inte hade gjort.
Fria fantasier. Kreml hade aldrig gått med på något sådant. Kreml var helt utan skrupler angående den egna befolkningens lidanden. Dessutom fanns det inte mat i Finland för hundratusentals civilister från Leningrad.

Finland var beroende av matimport från Tyskland, så om inte Tyskland levererade, svalt folket. Vintern 41/42 var en svältvinter, eftersom spannmålsskörden -41 i Finland täckte endast 40 % av behovet och man fick inte tillräckligt säd från Tyskland. Vintern 42/43 blev bättre, eftersom skörden var bättre och den täckte 70% av behovet, och resten kunde täckas med import från Tyskland.

----

Om Ryska attityder berättar att när det på ett ryskt diskussionsprogram frågades för några år sedan, om det inte hade varit bättre att kapitulera i Leningrad än att låta staden svälta, blev kabelkanalen kickad från alla ryska kabelnät + uppsagd från sitt hyreskontrakt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dozhd

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 02 dec 2020 10:02

Jag menade inte att de skulle lämnas över till fienden, de kunde låtit evakuera befolkningen över sjön direkt till de egna. Kunde ha skett under en vapenvila och under relativt ordnade former.

Är inte uppenbart att en kapitulation skulle vara bättre för de civila, Leningrad skulle överlämnas till finnarna enligt plan. Befolkningen skulle troligen skickas till arbetsläger som bäst. Rent militärt skulle det frigöra mycket resurser (typ en hel armegrupp?) åt tyskarna, vilket kunde varit avgörande i kriget.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av von Adler » 02 dec 2020 10:48

Tyskarna hade ju svältplanen (Hunger-Plan eller Oldenburg iii) av Herbert Backe där omkring 30 miljoner sovjetiska stadsbor och industriarbetare skulle svältas ihjäl eftersom de sågs som konkurrenter om den sovjetiska landsbygdens överskott, som ansågs behövas för att försörja den tyska armén i Sovjet - att Leningrads civila svalt och dog i tiotusental var helt i linje med den planen och Generalplan Ost. Med tanke på att tyskarna gav endast 6% av Kharkovs befolkning ransoneringskort.

Tyskarna saknade trupper att sköta de polisiära uppgifterna på landsbygden och i städerna, så den svarta marknaden flödade och en stor del av de sovjetiska stadsborna i ockuperade städer fick sin mat den vägen. Kanske hade en del av Leningrads befolkning kunnat få mat på samma vis, samtidigt hade tyskarna öppet sagt att staden skulle jämnas med marken och alla dess invånare deporteras (vilket i flera fall för tyskarna är omskrivning för folkmord).

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1451
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 02 dec 2020 10:57

zigzag skrev:
02 dec 2020 10:02
Jag menade inte att de skulle lämnas över till fienden, de kunde låtit evakuera befolkningen över sjön direkt till de egna. Kunde ha skett under en vapenvila och under relativt ordnade former.

Är inte uppenbart att en kapitulation skulle vara bättre för de civila, Leningrad skulle överlämnas till finnarna enligt plan. Befolkningen skulle troligen skickas till arbetsläger som bäst. Rent militärt skulle det frigöra mycket resurser (typ en hel armegrupp?) åt tyskarna, vilket kunde varit avgörande i kriget.
Det förekom lokala initiativ att förhandla med tyskarna söder om Leningrad, för att evakuera civilbefolkning. När Stalin fick höra om det, gav han order om att skjuta alla som försöker lämna staden.

Men ryssarna evakuerade 1,7 miljoner personer, främst kvinnor och barn från staden till sin egen sida, under belägringen.

Trafiken över sjön var ju militärt viktig för ryssarna, då de hämtade in soldater, vapen och ammunition i stora mängder. Finland gjorde ju inga allvarliga försök att stoppa trafiken.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 02 dec 2020 11:39

Jag tycker att det är nått som inte stämmer. Finland kontrollerade större delen av Ladoga. Antigen tillät de inte evakuering (troligen efter påtryckningar från Tyskland) eller så lät ryssarna bli att evakuera alla trots att de kunde. Eller så är siffrorna överdrivna och läget inte fullt så akut tack vare leveranser över sjön.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8995
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Markus Holst » 02 dec 2020 12:08

Det verkar som om det fanns en inte obetydlig transport över sjön den första vintern. Enligt Wikipedia lyckades man få ut ungefär en miljon människor (en tredjedel av stadens invånare), och även få ut såväl industriprodukter som museiföremål.

Det vore roligt att veta hur denna miljon "valdes ut" och vårt de tog vägen.

Sommaren 1942 stängde finnarna den möjligheten.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1451
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av erep » 02 dec 2020 12:21

Markus Holst skrev:
02 dec 2020 12:08

Sommaren 1942 stängde finnarna den möjligheten.
Nja, så skedde nog inte.

Ett lokalt initiativ togs av en finsk frontkommendör som gick till tyskarna och föreslog en flottavdelning på Ladoga för att stoppa ryssarnas trafik över sjön. Sedan föreslog tyskarna det åt finnarna, som gick med på det, men den lilla avdelningen blev ingen framgång och den stoppade inte trafiken 1942.

1943 fanns den inte mera.

https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Detachment_K

Kartan berättar hur Sovjet kunde transportera människor och varor till och från Leningrad över Ladoga
Bild
Senast redigerad av 1 erep, redigerad totalt 2 gånger.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3438
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Schwemppa » 02 dec 2020 12:27

Inget att tillföra i sak, men hittade en bild av den såkallade "Livets väg".
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8995
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av Markus Holst » 02 dec 2020 12:35

erep skrev:
02 dec 2020 12:21
Markus Holst skrev:
02 dec 2020 12:08

Sommaren 1942 stängde finnarna den möjligheten.
Nja, så skedde nog inte.
Riktigt. Jag skrev fel. Det jag läste var att tyskarna barrikaderade sjön.

Idag har jag lärt mig att det belägrade området var mycket större än jag tidigare trott. Jag undrar om bönderna innanför avspärrningen kunde producera något.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Belägringen av Leningrad, Finsk inblanding

Inlägg av zigzag » 02 dec 2020 13:47

Markus Holst skrev:
02 dec 2020 12:35
erep skrev:
02 dec 2020 12:21
Markus Holst skrev:
02 dec 2020 12:08

Sommaren 1942 stängde finnarna den möjligheten.
Nja, så skedde nog inte.
Riktigt. Jag skrev fel. Det jag läste var att tyskarna barrikaderade sjön.

Idag har jag lärt mig att det belägrade området var mycket större än jag tidigare trott. Jag undrar om bönderna innanför avspärrningen kunde producera något.
Har sett en bild nånstans där de odlar kål i en park iaf.