Tjällossning i Polen 1944

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
pandersson2
Medlem
Inlägg: 3079
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Tjällossning i Polen 1944

Inlägg av pandersson2 » 07 sep 2020 14:07

Läser Cornelius Ryans Den längsta dagen. Där finns det en uppgift om att man från tyskt håll inte räknade med en invasion i Frankrike före andra halvan av juni då den polska tjällossningen skulle förhindra ryska offensiver innan dess. Så min naturliga undran är när den polska tjällossningen brukar vara samt när den inträffade 1944 då jag rent spontant förväntar mig att den inträffar före juni.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2929
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Tjällossning i Polen 1944

Inlägg av von Adler » 20 sep 2020 15:38

Det kallas Rasputitsa eller "General Gyttja" och är en vårflod på steroider. Den relativt leriga jorden i östra Europa suger inte upp lika mycket vatten som jord i västra Europa och det är heller inte ovanligt att snön smälter och den övre delen av tjälen tinar, men den undre är fortfarande frusen, vilket skapar ett ännu hårdare "lock" för vattnet. Resultatet blir extremt gyttjiga förhållanden och att alla vägar som inte är belagda blir i princip ofarbara.

Beroende lite på hur väderförhållandena var under våren med regn o.s.v. kunde det dröja till juni innan marken torkat upp och vägarna var fullt farbara igen.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8139
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Tjällossning i Polen 1944

Inlägg av Markus Holst » 20 sep 2020 17:06

von Adler skrev:
20 sep 2020 15:38
Det kallas Rasputitsa
Har detta alls någon anknytning till Rasputin? Kanske etymologiskt i alla fall

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Tjällossning i Polen 1944

Inlägg av adlercreutz » 20 sep 2020 19:23

Verkar så.
Путь (put') means "path, road".
Раз-/рас- is a prefix meaning something undone, unmade, spread, distributed, scattered, destroyed.

Rasputitsa is the condition of roads when they become so muddy that it is virtually impossible to travel = "unmade road season" or something like that, if we stick close to the morphology.

Rasputnik/rasputnitsa is a promiscuous person - "the one who spreads, who's left the right path of life", so to speak.

So the name Rasputin could have been formed from either of the two meanings. Most Russians will, of course, inadvertently associate the name with licence, promiscuity, low morals - especially considering Rasputin's flashy biography.
https://www.quora.com/Russian-language ... -etymology

Tillsammans med ”general vinter” bidrog detta fenomen starkt till att stoppa tyskarna 1941 och Napoleon på sin tid.

Den andra varianten som kommer på hösten brukar innebära att man måste vänta på att marken fryser för att den ska bli farbar med tyngre fordon.

Bild

StefanZ
Medlem
Inlägg: 799
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Tjällossning i Polen 1944

Inlägg av StefanZ » 20 sep 2020 21:36

Just Polen är inte känd för dessa fenomen. Men på den tiden lär de ha menat vad som numera är Ukraina, vilken då tillhörde Polen före kriget. Ja, sovjetarmén kom ju inom Polens gränsen i juli 44, så tex den polska pro-sovjetiska regeringen bildades i Lublin 22 juli 1944.


Så med Polen menade de den dåvarande östra Polen, läs Ukraina och Vitryssland.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 799
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Tjällossning i Polen 1944

Inlägg av StefanZ » 21 sep 2020 07:40

pandersson2 skrev:
07 sep 2020 14:07
Läser Cornelius Ryans Den längsta dagen. Där finns det en uppgift om att man från tyskt håll inte räknade med en invasion i Frankrike före andra halvan av juni då den polska tjällossningen skulle förhindra ryska offensiver innan dess. Så min naturliga undran är när den polska tjällossningen brukar vara samt när den inträffade 1944 då jag rent spontant förväntar mig att den inträffar före juni.
Jag blev lite paff just när du ställde frågan, för Polen är inte känd för dylika tjällossningar. Men långt senare insåg jag, att med Polen menade de säkert dåvarande östra Polen, dvs dagens Ukraina och Vitryssland. Och mycket riktigt, sovjetarmén samt den allierade polska armén kom in i nuvarande polska områden först i juli 1944.


Men å andra sidan. Jag har bestämt för mig att Barbarossa startade först i juni, inte främst för att de ville vänta ut rasputitsan, utan för att Italien fastnade i sin Greklandskampanj, och britterna började hjälpa grekerna... Så hären blev tvungen att först släcka den branden och täppa till det hålet, innan de kunde sätta igång med Barbarossan....
Det kanske varierade lite år för år. Ibland var rasputitsan värre än andra år, och våren 1941 var den måttlig, medan våren 1944 var det ganska illa?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3079
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Tjällossning i Polen 1944

Inlägg av pandersson2 » 21 sep 2020 07:57

Jag vill tacka för alla svar vilket ökat min förståelse.

Trodde faktiskt att det var mindre skillnad mellan kusten och inlandet. Är det klimatet eller jorden som gör att det dröjer så länge?

HJ
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1157
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Tjällossning i Polen 1944

Inlägg av HJ » 21 sep 2020 08:29

Att tjällossning är ett reellt problem ifrågasätter jag inte, och med inlandsklimat går ju tjälen normalt lite djupare. Men jag ställer mig lite tveksam till att det skulle hålla i sig till juni månad, även om det var lite kallare då än nu. Jag tänker att för att kunna bedriva jordbruk i ett av världens mest bördiga områden så torde man väl ändå ha sådden klar långt innan maj månad gått ut (ett snabbt googlande antydde att sådden 2020 var i största delen avklarad den 8e maj). Och för sådd behövs att markerna torkat upp någorlunda.

Men mina tankar har lett mig fel förr, och kommer göra det igen i framtiden...

/Håkan

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23479
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Tjällossning i Polen 1944

Inlägg av Hans » 21 sep 2020 08:47

Tack för intressant läsning och diskussion. Mitt enda bidrag är att 1944 fanns det 133 km motorväg i Polen, var vet jag inte.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8139
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Tjällossning i Polen 1944

Inlägg av Markus Holst » 21 sep 2020 09:46

HJ skrev:
21 sep 2020 08:29
Att tjällossning är ett reellt problem ifrågasätter jag inte, och med inlandsklimat går ju tjälen normalt lite djupare. Men jag ställer mig lite tveksam till att det skulle hålla i sig till juni månad, även om det var lite kallare då än nu. Jag tänker att för att kunna bedriva jordbruk i ett av världens mest bördiga områden så torde man väl ändå ha sådden klar långt innan maj månad gått ut (ett snabbt googlande antydde att sådden 2020 var i största delen avklarad den 8e maj). Och för sådd behövs att markerna torkat upp någorlunda.

Men mina tankar har lett mig fel förr, och kommer göra det igen i framtiden...

/Håkan
Jag funderade också runt hur jordbruket kan fungera med sådana förhållanden. Min erfarenhet av lerjordarna i Skåne gör mig emellertid mindre orolig.

Lera är inget större problem om den får vara orörd. Att köra traktor på blöt lera är sällan problem, om man bara gör det en gång. För att kunna harva och så räcker det ju att översta lagret är torrt. Om det är blött och lerigt längre ner har ingen betydelse.

Som bonde med lerjord lär man sig att ha stor markkontakt. Under vårbruket sätter man på extra breda och oftast dubbla däck på traktorerna. På en del håll kör man med band-traktorer. En annan sak man lär sig är att bara köra en gång på samma ställe.

Värre är det med flitigt trampande i blöt lera. Tänk bara på Roskildefestivalen. Nuff Said. Att färdas med tunga fordon, kanske smala hjul, och i stort antal förvandlar leran till geggamoja på ett helt annat sätt.

Arméer har många fordon med smala hjul och kommer i stor numerär = motsatsen till erfaren bonde.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9292
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Tjällossning i Polen 1944

Inlägg av sveahk » 21 sep 2020 11:11

Tänkvärt om våroffensiven 1944:

"Aufgrund der einsetzenden Schlammperiode gestaltete sich der von den Generalfeldmarschällen Erich von Manstein und Ewald von Kleist angeordnete Rückzug äußerst problematisch. Panzer und Lastkraftwagen blieben tagsüber im aufgeweichten und halbaufgetauten Boden stecken, nachts froren sie in der Erde fest. Mit den durch breite Ketten im Schlamm und Schnee beweglicheren T-34-Panzern vollzog sich der sowjetische Vormarsch schneller als der deutsche Rückzug. Wiederholt kesselten sowjetische Verbände deutsche Einheiten ein oder rieben sie auf."
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zwe ... -1944.html

Hans K

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Tjällossning i Polen 1944

Inlägg av adlercreutz » 21 sep 2020 16:33

Markus Holst skrev:
21 sep 2020 09:46
HJ skrev:
21 sep 2020 08:29
Att tjällossning är ett reellt problem ifrågasätter jag inte, och med inlandsklimat går ju tjälen normalt lite djupare. Men jag ställer mig lite tveksam till att det skulle hålla i sig till juni månad, även om det var lite kallare då än nu. Jag tänker att för att kunna bedriva jordbruk i ett av världens mest bördiga områden så torde man väl ändå ha sådden klar långt innan maj månad gått ut (ett snabbt googlande antydde att sådden 2020 var i största delen avklarad den 8e maj). Och för sådd behövs att markerna torkat upp någorlunda.

Men mina tankar har lett mig fel förr, och kommer göra det igen i framtiden...

/Håkan
Jag funderade också runt hur jordbruket kan fungera med sådana förhållanden. Min erfarenhet av lerjordarna i Skåne gör mig emellertid mindre orolig.

Lera är inget större problem om den får vara orörd. Att köra traktor på blöt lera är sällan problem, om man bara gör det en gång. För att kunna harva och så räcker det ju att översta lagret är torrt. Om det är blött och lerigt längre ner har ingen betydelse.

Som bonde med lerjord lär man sig att ha stor markkontakt. Under vårbruket sätter man på extra breda och oftast dubbla däck på traktorerna. På en del håll kör man med band-traktorer. En annan sak man lär sig är att bara köra en gång på samma ställe.

Värre är det med flitigt trampande i blöt lera. Tänk bara på Roskildefestivalen. Nuff Said. Att färdas med tunga fordon, kanske smala hjul, och i stort antal förvandlar leran till geggamoja på ett helt annat sätt.

Arméer har många fordon med smala hjul och kommer i stor numerär = motsatsen till erfaren bonde.
Det ligger nog en del i det, och om jag inte missminner mig var marktrycket klart lägre för de sovjetiska stridsvagnarna än de tyska, främst då T-34. Det lär ha hjälpt, och det kan ev. tillskrivas större vana vid förhållandena vilket kan ha medfört att man utformade banden med större bredd (spekulation).

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8139
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Tjällossning i Polen 1944

Inlägg av Markus Holst » 21 sep 2020 18:06

... och körde på ett bättre sätt. Erfarenhet skall aldrig underskattas.