Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7404
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av Amund » 24 mar 2020 18:31

Om det skedde i augusti 1942 kan det vara av intresse att en av 16:e pansardivisionens spaningsbataljoner, var de första tyska soldater som nådde fram till Volga den 23/8. Med endast 75 fungerande vagnar kvar angreps man dagen efter av starka sovjetiska förband och läget blev mycket kritiskt, man var nära att bli inringade innan man undsattes av andra enheter, bl.a. 3:e (mot) divisionen.

3:e motoriserade infanteridivisionen var mycket motoriserat, även artilleriet som normalt var hästanspänt var fordonsdraget vilket ledde till en hög anfallshastighet. 25/7 erövrade man broarna vid Kalatsch och anföll i snabb takt vidare norr om Stalingrad.

Jag håller det inte för otroligt i en tid när tyskarna fortfarande hade momentum. För de enskilda ryska soldaterna måste tyskarna ha framstått som ostoppbara i augusti. Märkligt bara om de tilläts strida. Kan de så kallade Hiwis ha haft betydelse - kanske ukrainska besättningar?

Har läst om att en del ryssar sprang över så sent som under krigets sista dagar, åtminstone i Danzigfickan gav sig många ryssar bara timmar innan den tyska kapitulationen - tydligen helt okunniga om det militära läget.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9183
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av sveahk » 24 mar 2020 18:52

Tusentals, nej hundratusentals rödarmister gick mer eller mindre frivilligt över till den tyska sidan under kriget, men, ett stort MEN, hur många av dem förde med sig större sovjetiskt krigsmaterial - flygplan, skepp eller som här, pansar?

Hur många ryska flygplan landade med deserterande piloter? Knappt en enda efter vad jag vet. Lika är det med marina farkoster, min kunskap om det sovjetiskt sjöburna är betydligt lägre än flygande farkoster...men jag vågar påstå att ytterst få ryska skutor lämnade hemmavattnet för den tyska sidan - och dessutom deltog i stridshandlingar mot det egna landet. Med en gång!

Det är just detta "med en gång" som stör mig vid meddelandet om pansar-deserteringen. De blev insatta med en gång, med originalbesättning! Vid två olika tyska enheter. Hur pass bra kan det stämma?

De pansarkunniga? Lasse Odrup?

Hans K

Edit. Läser just Amunds inlägg, tack för det, och du nämner där ev. ukrainska besättningar. Det är en tanke! Ukrainare där många hade en hel del otalt med det sovjetiska. Frågan är naturligtvis, användes de till mer än fotsoldater, hade de verkligen förtroendet - att bli satta bakom spakarna i de större krigsmaskinerna...? Hmmm.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23187
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av Hans » 25 mar 2020 08:49

Jag inte riktigt svara för marinen men flygarna har väl oberoende av land haft en högre moral. De enda deserteringarna jag vet om var de i fredstid men några måste ju skett under kriget. För flytetygen var det väl oftast större besättningar = svårare att få konsensus.

Det är ingen stor och dyr krigsmaskin vi pratar om när vi pratar stridsvagnar, bara T 34 byggdes i någonstans mellan 50 000 och 100 000. Med 4-5 mans besättning. Och om de stupade lappade man ihop stridsvagnen och förhoppningsvis städade bort de värsta människoresterna innan en ny besättning kastades in.

Och ukrainarna var inte den enda folkgruppen som hatade sovjeter.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

Edit:
No. built 84,070[1]
35,120 T-34[1]
48,950 T-34-85[1]
Fast en bunt 85'or på licens efter kriget.
https://en.wikipedia.org/wiki/T-34

StefanZ
Medlem
Inlägg: 734
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av StefanZ » 25 mar 2020 09:39

På tal om de olika våldtäkterna, morden å andra övergreppen.
Numera är det ju välkänt att våldtäkterna var vanliga. Även om bilden kan nyanseras - det finns exempel på undantag, s.a.s. Mord kunde hända men de tycks ha varit snarare olyckshändelser än daglig rutin än mindre massiva aktioner. Som någon rysk veteran berättade: Ja våldtäkter på tyskor kunde nog hända. Men mörda dem efteråt? Nej, det vore ju niekulturalne.... Återger stämningen ganska bra.
Rån och stölder tex av klockor och cyklar hörde till dagsordningen ja.

Men.

Jag har börjat följa på Youtube en serie med en pigg gamling, Herr Josef [Pan Jósef], som klar i knoppen berättar på polska om sina upplevelser i samband med kriget och i Polen efter kriget... Han är mycket trovärdig, inga falska toner som jag kan märka. Det enda är möjligen att han har upplevt väl mycket för en enda person!

OK, slutet av kriget var han och frugan tvångsarbetare i Berlin. Omedelbart efter krigsslutet tog de och deras nyfödda barn det lilla de hade, lyckades finna / rekvirera en kärra och en barnvagn, och till fots genom hela östra Tyskland och västra Polen tillbaka hemåt till centrala Polen...
Och så berättar han, Tyskland var förödd, landsbygden utraderad. Byarna fulla med lik av våldtagna och mördade kvinnor, männen helt enkelt mördade, lik i brunnarna, etc... Gräsligt.
Alltså ganska unikt vittnesmål... Om det hänt i någon enstaka by det kunde säkert hända, men som han berättar, det tycks ha varit så i många byar, tömda på allt levande, och de som var kvar synbarligen mördade. Och nej, han talade inte om döda soldater, utan om döda civila.
Det är underförstått att det är sovjetarmén som gjorde detta. Herr Josef nämner att armén fick de sedvanliga 3 dagar av fri plundring omedelbart efter krigsslutet, och det är då dessa mordorgier hände...

OK, om vi antar att det är sanna vittnesmål med mördade och fyllda brunnar. Vilka gjorde det? Själva Röda armén? Marodör element ibland dem? Eller andra tvångsarbetare som i likhet med Herr Josef och hans fru, blev frisläppta och vandrade runt fulla av hämndlust? Grupper av män kan vara hemska och egga upp varandra, om de inte har någon eller något som håller dem i styr...

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9183
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av sveahk » 25 mar 2020 15:49

Hans skrev:
25 mar 2020 08:49
Edit:
No. built 84,070[1]
35,120 T-34[1]
48,950 T-34-85[1]
Fast en bunt 85'or på licens efter kriget.
https://en.wikipedia.org/wiki/T-34
Men, hur många av dessa T-34:or rattlade fram under kriget med något annat än en rysk besättning? Fick ukrainarna det förtroendet, eller vitryssarna, eller tvångshämtade baltiska soldater?

Jag kan nog tänka mig att en rent rysk besättning kunde köra över sin pansar till fiendesidan, åtminstone under tiden fram till Stalingrad, men att de "med en gång" deltog i de tyska attackerna mot sina landsmän - som det skrevs i meddelandet - det verkar minst sagt skumt.
Rent logistiskt hur fungerade det? Hade tyskarna färgpytslar parata för så'na tillfällen? Snabbt ett svart kors över den röda stjärnan? Hur kommunicerade man? Vad hände efter striderna?

Frågor över frågor som Nalle Puh säger! Nej, jag får nog avfärda meddelandet som propagandanys - eller en tysk "wet dream", tills jag, eller någon, har hittat bevis om motsatsen.

StefanZ: Herr Josef [Pan Jósef] är förmodligen på polska, med "subtitles"?

Mvh Hans K

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23187
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av Hans » 25 mar 2020 15:56

Kloka frågor.

Men vi pratar om uppemot miljonen soldater i stridsvagnar, om inte mer. Jag tror inte alla var ryssar. Fanns en bunt förband som i alla fall på pappret var av olika etniska ursprung.

Intressant diskussion hursomhelst.

MVH

Hans

StefanZ
Medlem
Inlägg: 734
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av StefanZ » 26 mar 2020 13:14

sveahk skrev:
25 mar 2020 15:49


StefanZ: Herr Josef [Pan Jósef] är förmodligen på polska, med "subtitles"?

Mvh Hans K
Tyvärr, det är enkom polska som gäller. Ingen översättning.

Men han pratar klart och redigt, ingen modern slang heller. Så man måste inte ha spets i polskan, normala grundkunskaper kan räcka om man anstränger sig lite.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23187
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av Hans » 26 mar 2020 14:09

Räcker det med ja nie mowie po polsku, pivo, voda, vino, vodka, dziękuję samt dzień dobry (googlad stavning)?

MVH

Hans

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9183
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av sveahk » 08 apr 2020 18:50

När tyska trupper trängde djupare in på sovjetiskt område under 1941/42 var osäkerheten och förvirringen bland nazisterna många gånger stor. Varför? Det gällde judarna.Vilka var judar? Tumregeln var många gånger, omskuren = jude = avpolleteras. Men när tyskarna kom närmare Svarta Havet så blev det mer och mer omskurna - men de "såg" inte ut som judar. Men chop-chop för säkerhets skull...

Tills de fick order hemifrån, nej, nej, nej - så enkelt var det inte. De var inte alla judar! Tusentals muslimer hade utan större tankearbete från nazi-sidan i stridens brådska så förlorat sina liv. Och muslimerna ville tyskarna gärna värva för sina krigiska förehavanden. I början inte så mycket som stridande soldater - exempelvis, i Tunisien ansågs de snabbt odugliga i det yrket, blev där insatta som "working soldiers", och sågs mest i kök och stall. Senare fick de emellertid vara med och kämpa, pragmatiska och strategiska grunder gällde, Wehrmacht blödde ut - soldater behövdes, också muslimska. Som vi bl.a. såg på Balkan där kroatiska "13. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Handschar“ härjade.

Hitler och Himmler var de muselmanska förespråkarna. De såg den katolska kyrkan som svag, en lidande kyrka, nej, där var islam mer stark och aggressiv, en kampreligion! Låt oss citera Himmler, januari 1944: "Islam, en praktisk och attraktiv religion - för soldater. Med löfte, efter döden, om paradis och vackra kvinnor för tappra martyrer. Ett språk som en soldat förstår!"

Amin-al-Husseini, stormufti av Jerusalem, hade efter sin flykt från Irak fått en plats i Berlin där han rekryterade muslimska soldater för den tyska krigsmakten, speciellt på den östra fronten - han rådgjorde, så gott han kunde, och försökte rätta till och reda upp missförstånd. Och tyskarna lyssnade, var väl så illa tvungna i krigets slutskede. Som här där stormuftin 1944 skriver till tyska OKW:
8530fc5576ef073145b66b68ad9c7fcfffb31357.jpg
Förplägnad med griskött

"Många frivilliga muslimer i tyska Wehrmacht har bett mig att göra de ansvariga i Oberkommando der Wehrmacht uppmärksamma på att de frivilliga muslimerna som förplägnad också ges griskött. Då griskött emellertid är förbjudet i Islam, har en hel del av de frivilliga upphört att äta kött, och de som äter det gör det med motvilja, vilket kan vara mycket skadligt för de frivilligas hälsa.

Då antalet frivilliga muslimer i tyska Wehrmacht ständigt ökar, ber jag att nödvändiga åtgärder träffas, så att inget griskött ges ut, och att dessa duktiga soldater inte såras i sina religiösa känslor.

Samtidigt ber jag att utförandet av den frivillige muslimens religiösa plikter underlättas
."


Och så hittar vi snart regler för den tyska krigsmakten hur man ska förhålla sig i denna ovanliga situation.
a6f059f2290fa716092926c281871977005d3880.jpg
"Slakt och Skäktning av djur

Efter bestämmelserna i djurskyddsförordningarn (från år 1933) är varje art av skäktning förbjuden.

Den religiösa vården av muhammedanerna inom Wehrmacht är en viktig beståndsdel i den anti-bolsjevistiska aktiv-propagandan. De muhammedanska högtiderna känner rituell skäktning av offerdjuren.

Det är (sålunda) viktigt att inte stöta de muhammedanska enheterna för huvudet genom att använda en lag, som då när den blev fastställd, kunde man inte veta att muhammedanska enheter skulle verka inom tyska Wehrmacht. Därför är det tillåtet att de muhammedanska enheterna som är insatta i tyska Wehrmacht får slakta sina djur efter egna seder och traditioner
."


Således - en "djurskydds"-lag som satts in 1933 för att hindra judarna att utföra sin rituella slakt av djur, och som i stort liknar det vad som vi också hittar i den islamska religionen - blir, av högst opportuna skäl i en förtvivlad krigssituation - struken....

I detta sammanhanget kan det vara av intresse att se vilka (högtids-)dagar man i krigiska sammanhang under år 1944 inte kunde räkna med alltför stor muslimsk hjälp.
8038e730312594e3470cbca86acf90f855342a7e.jpg
ER9Zd1kWAAQHgtt.png
Kort paus - och så fortsätter vi med den intressanta kommunikationen Wehrmacht-Islam...
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1332
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av erep » 09 apr 2020 12:52

sveahk skrev:
08 apr 2020 18:50
Som vi bl.a. såg på Balkan där kroatiska "13. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Handschar“ härjade.
Kroater är vanligen katoliker.

Handschar-divisionen var dock till för bosniaker, vilka vanligen är muslimer.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9183
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av sveahk » 09 apr 2020 13:22

erep skrev:
09 apr 2020 12:52
sveahk skrev:
08 apr 2020 18:50
Som vi bl.a. såg på Balkan där kroatiska "13. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Handschar“ härjade.
Kroater är vanligen katoliker.

Handschar-divisionen var dock till för bosniaker, vilka vanligen är muslimer.
Stämmer bra - "Benämningen "Kroatische Nr. 1" syftar på den Oberoende staten Kroatien, som var en av Nazitysklands lydstater. Divisionen bestod till 90 % av bosniaker (övervägande muslimer) och övriga 10 % utgjordes av bosnienkroater (övervägande katoliker)."(Wiki)

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9183
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av sveahk » 16 apr 2020 16:25

Ett intressant kapitel, hur muslimer sattes in i tyska Wehrmacht. Deras öden och äventyr har under årens lopp inte behandlats alltför mycket av historieforskarna. Nämnas kan "Islam and Germany's War"(2014) av tysken David Motadel, som nu också finns på tyska. Inte dålig, även om kronologi och det militära behandlas något styvmoderligt.

En hel del "fakta" har han övertagit från det man efter kriget ansåg vara riktigt. Mest frappant - nära en halv miljon muslimer trodde man tidigare tjänade i Wehrmacht, idag vet man att det troligtvis låg närmare 120.000. I vilket fall, det var en heterogen samling bestående av soldater från krigsfångelägren, men även en viss andel frivilliga.

Heterogen som sagt, om vi nu tar de muslimer som hamnade i tyska "Ostlegionen", så kom de ursprungligen från vitt skilda länder och kulturer...
IMG_0513.jpg

...där deras språk i bästa fall snuddade vid det ryska, men oftast var dramatiskt olika! Turkiska, turkiska dialekter, iranska dialekter - ska vi försiktigt säga babylonskt virrvarr. I det sammanhanget, ta en titt på det här tyska dokumentet från 1944, som visar tidskrifter som tyskarna lät trycka i alla möjliga "östliga" språk.
be555ce10bec6685bf77cb3e45eb0c9d2341e816.jpg

Tyskarna bemödade sig på många sätt och vis om sina utländska soldater, i detta fallet, som vi ser ovan, gav de ut tryckta "nyheter" för alla som tjänstgjorde på den östra fronten. Naturligtvis propaganda, men ändå något att läsa - för den som kunde. Här två exempel, det första, "Idel Ural", en veckotidning för volgatatarerna - AH fyller år:
ural1.jpeg

Och här tidningen "Azerbajcan" från januari 1944, där General Köstring presenterar sig för alla "Freiwillige":
a2.jpeg

BTW - Problem dök upp när man skulle dela ut koraner till legionärerna. Det fanns ytterst få ryska, eller turkiska översättningar, för att nu inte tala om de andra olika dialekterna. Först mot slutet av 1944 kunde OKH trycka ett antal arabiska koraner i olika utföranden, däribland miniatyrkoraner som med ett litet förstoringsglas fick plats i en liten plåtkapsel som hängde om soldatens hals!


Annars övertog den muslimske soldaten i de flesta fall samma utrustning som den tyske kamraten. Med vissa ändringar. Som i den här "Soldbuch" som varje soldat bar med sig:
soldbuch1.jpg

Och påsydda märken som hjälpte till med identifikationen:
arabian volunteer wehrmacht.jpg

Det kommer mer...
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23187
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av Hans » 17 apr 2020 13:33

Jag inbillar mig att det inte var roligt vid krigsslutet för de sovjetiska muslimerna i tysk tjänst.

Men de som stred för ett fritt Arabien (om de kom från ett arabland) kanske klarade sig bättre.

MVH

Hans

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9183
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av sveahk » 23 apr 2020 13:25

Hans skrev:
17 apr 2020 13:33
Jag inbillar mig att det inte var roligt vid krigsslutet för de sovjetiska muslimerna i tysk tjänst.
Men de som stred för ett fritt Arabien (om de kom från ett arabland) kanske klarade sig bättre.
MVH
Hans
Där har du nog rätt Hans. De som i stridens hetta haffades av ryssarna gick ett oblitt öde till mötes, helt säkert. Varken i litteratur eller i internet står det många ord om deras vidare öden, utom att en hel del muslimska kämpar faktiskt stannade kvar i Tyskland.

Många av legionärerna hade hämtats från de tyska krigsfångelägren, så jag kan tänka mig att när de märkte att det var slutkrigat för deras del, räckte det kanske att slänga den tyska informen vid vägkanten och krypa in i något civilt istället. Och sedan gällde det att plocka fram den lidande hungriga charmen parad med en obegriplig turkisk dialekt...och i bästa fall, I BÄSTA FALL, fick de gå sin egen väg...who knows?

Om de inte hade oturen att ha denna tidskrift i bakfickan...
adler.jpg
Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 734
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av StefanZ » 23 apr 2020 14:09

Att ge sig åt amerikanarna hjälpte inte alltid. Många gånger / vanligen utlämnades de fd sovjetiska soldaterna tillbaka till sovjeterna.

Javisst, det är nog allmänt känt att för det mesta hamnade de återlämnade i Gulag, de som inte sköts. Jmf fö med den svenska baltutlämningen. Lite av samma visa.

Dessutom var amerikanarna inte alltid så pigga på att ta emot kapitulerande trupp. Mången sköts ner just vid flodövergången när de skulle till den amerikanska sidan för att ge sig. De som kunde ge sig på torra land, tex mitt på en väg, hade bättre chanser att inte genast bli nerskjutna.