Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av pandersson2 » 31 okt 2015 08:27

Davian,

menar du verkligen detta seriöst?
Det finns ytterst lite i sovjetisk politisk teori eller praktik under Stalin-tiden som syftar till anfallskrig mot andra länder för att utrota dem.
Hur förklarar du att de sovjetiska krigsplanerna gick ut på att försvara sig offensivt på andras territorium?
Varför rensade man ut de folkslag som sågs som opålitliga ur armén samt hade riktade kampanjer för att krossa deras identitet i Sovjetunionen (tyskar, balter, rumäner, polacker etc)?
Varför attackerade man Finland, Estland, Lettland, Litauen, Polen och Rumänien? Bara Norge av alla länder i Europa med gräns lyckades bevara den. Detta i förbund med Tyskland.
Varför arressterade, deporterade man och avrättade majoriteten av den politiska ledningen i de ockuperade länderna? Två av Lettlands regering överlevde, övriga avrättades/dog. Samma sak med militär ledning.
Varför genomförde man massiva deportationer i de ockuperade länderna?

Allt ovanstående är från tiden före kriget med Tyskland. Vad i detta är det som inte är riktat mot andra länder och nationer i syfte att utplåna dem? Hur många procent skall deporteras? Var går din gräns för att det skall vara anfall? Att Sovjetunionen strävade efter att återställa 1914 års gränser är väl inte ens kontroversiellt?

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av a77 » 31 okt 2015 08:33

Davian skrev:Studerar man Stalins tid vid makten är det en studie i proxy-krig. Sovjet under var jämfört med tiden före och efter mindre benägna på utrikes äventyr. Finska vinterkriget är ett undantag mer än regel för Stalins politik.
Finland, Estland Lettland Litauern, Rumänien, Polen, länder som blev angripna före Nazisterna angrep Ryssland. Stalin växlade bara upp efter andra världskriget. Han införde inte en ny politik.

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8866
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Amund » 31 okt 2015 09:40

Davian skrev:
Amund skrev:
Davian skrev:okej, 1925 var visst året Mein Kampf utgavs. hade för mig det var 22. Hursomhelst; i den står det svart på vitt att kriget kommer.
Ja men den enorma sovjetiska upprustningen hade hållit på i många år innan Hitler ens var påtänkt i någon regeringsbildning. Hela världen avrustade under slutet av 20-talet och början av 30-talet, Sovjetunionen gjorde tvärtom, hade Stalin måhända en kristallkula?

.
Nej. Han liksom mer eller mindre alla andra kommunister väntade bara på västvärldens anfall mot Sovjet likt det de hade gjort några år tidigare.
Jag anklagar ingen för att vara stalinist så missförstå mig inte. Men det är uppenbart att samtidigt som ingen marxist idag vill eller törs försvara en sådan inbiten despot som Stalin, så betraktas ändå Stalins politik med en vilja till ideologisk förståelse, som att man inom marxistisk teori hade facit till Stalins intentioner och handlande. Det här är en välvillig tolkning man vanligtvis INTE ger till nyckfulla och galna despoter, dessutom är det en hörnsten i den Sovjetiska självbilden av ett socialistiskt och heroiskt offer för omvärldens aggressivitet.
Davian skrev:
Redan från 1922 stod det klart att Hitler hade för avsikt att utrota socialismen och socialister. Det var alla politiker i hela Ryssland/sovjet medvetna om. Att Sovjetunionen rustade upp enormt har med det att göra; deras erfarenhet var att hela världen var emot dem.
Uppfattningen att just Sovjet/Ryssland vore särskilt utsatt för angrepp är ju närmast parodisk, vare sig det är dagens ultranationalister eller gamla bolsjeviker som kommer med påståendet, vore det inte rimligare om exempelvis Polen hade en sådan självuppfattning?

I denna tråd:
viewtopic.php?f=6&t=43400&p=662709&hili ... nd#p662709

Skrev du så här angående Tyskland:
har man mycket krigsmateriel måste man till slut använda den för annars stagnerar man sin ekonomi igen.
Men det gäller tydligen inte en stalinistisk stat, de försvarar sig bara helt enligt sin ideologi…
Senast redigerad av 1 Amund, redigerad totalt 31 gånger.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av pandersson2 » 31 okt 2015 10:00

Förutom Europa kan även nämnas att Stalin invaderade Kina 1934 och 1937, invaderade Iran 1941 med stöd för separatiströrelser, framförde krav på turkiskt territorium 1945 (samt gemensam sovjetisk kontroll över Bosporen under slutet av 30-talet) och konflikten med Japan om vem som skulle kontrollera Manchuriet. Hur går teorin till att detta inte är utrikes äventyr ihop?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48100
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av varjag » 31 okt 2015 10:39

Amund skrev:
Jag anklagar ingen för att vara stalinist så missförstå mig inte
.

Så klart inte.....ingen, ens få kommunister - vågar försöka det idag.

Men - många gömmer sig bakom
marxistisk teori
-
en nebulös term som fritar alla akolyter från kommunismens excesser.

Zebran är ett randigt djur - och ränderna går aldrig ur!

:) , Varjag

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av LasseMaja » 31 okt 2015 20:06

Amund skrev:
Davian skrev:Stalin körde redan från 1905 "socialism i ett land" som politiskt projekt fram till sin död. Det är det som är grundbulten i Stalinism.
Så vad han sade 1925 när han fått makten saknar då alltså helt relevans?

Stalin sa;
”När detta krig bryter ut, kommer vi icke att kunna sitta med armarna i kors. Vi bör tvärtom göra oss beredda att kunna deltaga… Men som den siste… Och då för att kasta den avgörande tyngden i vågskålen.”
Tja, jag skulle väl säga att det helt saknar relevans. Både historiskt och idéhistoriskt sett så är det väl näst intill ett faktum att Sovjetunionen vände sig inåt under Stalin och stalinismen. Hade Trotskij fått leva och fått makt hade saken varit en annan, men som det var så agerade Sovjetunionen under Stalin inte som ett land som ville starta en världsrevolutionen!

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8866
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Amund » 31 okt 2015 22:14

LasseMaja skrev:
Amund skrev:
Davian skrev:Stalin körde redan från 1905 "socialism i ett land" som politiskt projekt fram till sin död. Det är det som är grundbulten i Stalinism.
Så vad han sade 1925 när han fått makten saknar då alltså helt relevans?

Stalin sa;
”När detta krig bryter ut, kommer vi icke att kunna sitta med armarna i kors. Vi bör tvärtom göra oss beredda att kunna deltaga… Men som den siste… Och då för att kasta den avgörande tyngden i vågskålen.”
Tja, jag skulle väl säga att det helt saknar relevans. Både historiskt och idéhistoriskt sett så är det väl näst intill ett faktum att Sovjetunionen vände sig inåt under Stalin och stalinismen. Hade Trotskij fått leva och fått makt hade saken varit en annan, men som det var så agerade Sovjetunionen under Stalin inte som ett land som ville starta en världsrevolutionen!
Ja att du med flera fritar Stalin från alla erövringsplaner står ju klart, frågan är bara varför ni är så måna om att försvara mantrat att Stalin aldrig hade för avsikt att angripa någon? Jag har ju medgivit att Stalin aldrig skulle vågat sig på ett angrepp mot ett Tyskland som inte vore intrasslad i ett skyttegravskrig på västfronten, nu blev det inte en repris av 1914, men om det blivit ett utnötningskrig vilket de flesta trodde inklusive Stalin, så hade hans Röda Armé gått på offensiven (vilket Stalin också lovat)...

Jag förstår inte hur kommunister och marxister kan vara så säkra på motsatsen men antar att det har att göra med kommunismens självbild efter VK2 – Att Stalins Sovjetunionen enbart var ett offer. Du skriver att det är näst intill ett faktum Stalin inte hade några planer på expansion - Hur kan man fastslå det så säkert..?

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1902
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av JohnT » 31 okt 2015 22:31

LasseMaja skrev: Hade Trotskij fått leva och fått makt hade saken varit en annan, men som det var så agerade Sovjetunionen under Stalin inte som ett land som ville starta en världsrevolutionen!
Om inte världsrevolution så kan man väl inte förneka att Stalin "flyttade fram sina positioner" genom att erövra halva Polen,
närvaron i Baltstaterna och Finska vinterkriget?




F. ö. så tror jag det inte fanns en bästa tidspunkt för Nazi-Tyskland att anfalla Sovjet.
Eller möjligen den dagen man fått med sig Turkiet och Japan på att aktivt anfalla just Sovjet.


Mvh
/John

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av a77 » 01 nov 2015 11:56

DUBBELPOST
Senast redigerad av 1 a77, redigerad totalt 1 gånger.

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av a77 » 01 nov 2015 11:58

Nu var Tyskarna livrädda för ett tvåfrontskrig. Men låt oss tänka oss att Hitler är mer arrogant en vanligt. Phoney War har visat att de väst allierade inte vågar attackera Tyskland på bred front. Alltså västfronten "existerar" inte.

Så Tyskland attackerar Ryssland våren 1940, Ryssland har visat hur inkompetenta de är i vinter kriget och inte hunnit genomföra reformer. De väst allierade är nöjda med att Ryssland och Tyskland går lös på varandra och de inte behöver spilla blod, vem bryr sig egentligen om Polen när de 2 drakarna dödar varandra....

Tyskland kan importera råvaror olja genom neutrala länder som Italien, Danmark. Frågan är om Tyskland hinner knäcka Ryssland före US går med i kriget. Kanske Japanerna vill ta en ny omgång med Ryssen när Ryssland är upptagna med Tyskland och det minskar risken att US dras med i kriget.

Davian
Medlem
Inlägg: 2831
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Davian » 01 nov 2015 13:42

Amund skrev:[q
Jag förstår inte hur kommunister och marxister kan vara så säkra på motsatsen men antar att det har att göra med kommunismens självbild efter VK2 – Att Stalins Sovjetunionen enbart var ett offer. Du skriver att det är näst intill ett faktum Stalin inte hade några planer på expansion - Hur kan man fastslå det så säkert..?

Kommunismen efter stalins död präglas av intensiv anti-sovjetism och aggressiv anti-stalinism. Men det är en bifråga.

Självklart kan man inte veta exakt hur Stalin mfl resonerade , utan vi får ju gå på det som skrivs och görs som vi idag vet om. Och Sovjetunionen 1945 eller 1948 hade bra mycket större möjligheter att expandera och sprida världsrevolution etc än det hade 1936, samtidigt som det även fanns en positiv känsla och sympati för Sovjet runtom på jorden. Trots det spred sig inte socialismen med hjälp av sovjetiska vapen.

Likadant är, vad du än skriver, det ett faktum att Stalinism som variant av kommunism en nationellt präglad variant som har som ideologisk hörnsten att inte använda sig av nationens militär för att sprida kommunism. (en annan fingervisning på det bör vara att studera jordens många befrielserörelser under åren. De allra flesta har varit stalinistiska i sin karaktär och har varit nationellt inriktade. Tex VIetnam. Men de som inte har varit stalinistiskt präglade har försökt exportera revolution. Tex Kuba.)

Så om vi utgår ifrån vad vi vet om Stalin, stalinism och det historiska skeendet för att bygga oss en kontrafaktisk historia finns det ytterst lite som tyder på att Stalin hade startat ett stort krig. Det finns inte med i den officiella politiska ideologin, det finns inte med som utrikespolitisk doktrin, och än viktigare; trots att Stalin hade guldläge efter ww2 att expandera kraftigt med socialismen skedde det inte. Det som skedde var att en ring av buffertstater upprättades för att skydda Sovjetunionen.

Men ifall västfronten hade etablerats och ett jättekrig däremellan hade försvagat hela Europa utan att Sovjet var inblandat; ja då kanske Stalin hade tagit tillfället i akt och angripit. Men så som källäget ser ut idag är det troligare att inget hade hänt än att Red Alert-spelen hade blivit verklighet.

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8866
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Amund » 01 nov 2015 16:19

Tack för ditt svar Davian! :)
Davian skrev:
Kommunismen efter stalins död präglas av intensiv anti-sovjetism och aggressiv anti-stalinism. Men det är en bifråga.
Även om Stalin slängdes på sophögen efter sin död så har väl Sovjetunionens (=Stalins) agerande under Andra världskriget alltid haft närmast bibliska proportioner i den kommunistiska skapelseberättelsen.
Davian skrev:Så om vi utgår ifrån vad vi vet om Stalin, stalinism och det historiska skeendet för att bygga oss en kontrafaktisk historia finns det ytterst lite som tyder på att Stalin hade startat ett stort krig.
Nej men det är ju inte heller det jag hävdat, Stalin minns nog fiaskot mot Polen när han själv var med och orkestrerade nederlaget 1921. Att Sovjetunionens chans låg i att de kapitalistiska staterna skulle förblöda i krig mot varandra var en hörnsten i Stalins expansionspolitik, Stalin var mycket försiktigare än de flesta men det rentvår honom inte helt från expansionslusta.
Davian skrev: Men ifall västfronten hade etablerats och ett jättekrig däremellan hade försvagat hela Europa utan att Sovjet var inblandat; ja då kanske Stalin hade tagit tillfället i akt och angripit.
Det är ju också det jag har hävdat hela tiden och vilket Stalin även sagt skulle ske. Det var inte en försvarsställning som Röda Armén flyttade fram till efter Polens delning, det var en armé beredd att rycka fram när de kapitalistiska staterna slagit varandra blodiga.
Davian skrev:
Likadant är, vad du än skriver, det ett faktum att Stalinism som variant av kommunism en nationellt präglad variant som har som ideologisk hörnsten att inte använda sig av nationens militär för att sprida kommunism.
Det är just det här jag reagerar mest mot. Att ni tillskriver Stalins handlingar som resultatet av en ideologisk kompass och inte av realpolitik. Som om en sådan hänsynslös diktator vore bunden av olika dogmer som skulle hindra honom att agera offensivt även när läget är gynnsamt.
Så oavsett vad jag lägger fram så är det tydligen helt enkelt ett faktum att Stalin inte ville använda Röda Armén till att sprida kommunismen… Gott så – Vi kan ändå aldrig få svaret.
Davian skrev: trots att Stalin hade guldläge efter ww2 att expandera kraftigt med socialismen skedde det inte.
Det här var ett intressant påstående som förtjänar en egen tråd tycker jag. Vi är ju redan så långt OT som det går att komma så det är väl lika bra att fortsätta… Förlåt trådskaparen. :oops:

Jag förstår inte riktigt hur du menar, införde man inte socialism överallt där Röda Armén stod 1945 (utom Österrike)? Vilka fler guldlägen hade Stalin som han inte utnyttjade..?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26532
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Hans » 01 nov 2015 16:33

Bornholm klarade sig också.

Röda armén var förblödd 1945. Man hade stora problem med att fylla leden efter alla, ibland onödiga, förluster. Dessutom satt jänkarna på kärnvapen, jag vet inte om Stalin visste hur många eller produktionstakten. Men han begrep nog att väst hade ställt till stora problem om han försökt gå vidare västerut, bättre att just då nöja sig med vad man redan roffat åt sig.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8866
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Amund » 01 nov 2015 16:43

Hans skrev:Bornholm klarade sig också.

Röda armén var förblödd 1945. Man hade stora problem med att fylla leden efter alla, ibland onödiga, förluster. Dessutom satt jänkarna på kärnvapen, jag vet inte om Stalin visste hur många eller produktionstakten. Men han begrep nog att väst hade ställt till stora problem om han försökt gå vidare västerut, bättre att just då nöja sig med vad man redan roffat åt sig.

MVH

Hans
Helt rätt Hans! Och Bornholm lämnade ryssarna inte förrän i april 1946...

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av LasseMaja » 01 nov 2015 16:58

JohnT skrev:Om inte världsrevolution så kan man väl inte förneka att Stalin "flyttade fram sina positioner" genom att erövra halva Polen,
närvaron i Baltstaterna och Finska vinterkriget?
Men det handlar mer eller mindre om geopolitiska stormaktsmanövrar. Det är ganska tydligt att Stalin manövrerade för att hålla sig utanför en storkonflikt. Roffa åt sig lite när det inte kostade för mycket, visst, men ingen plan att erövra Europa/världsrevolution.