Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
varjag
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 47860
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av varjag » 12 okt 2015 20:58

Ragnar Svedje skrev:
varjag skrev:- då det stod stilla i en månad.
Det var vid den tiden som en så sansad iakttagare som den svenska generalstaben - uttalade att den tyska fronten
tycktes lida av truppbrist. Av .....minst en hel armégrupp...

mvh, Varjag
Berodde det på att tyskarna hade delat upp sina styrkor på tre grupper (med målen Leningrad, Moskva och Kiev) eller var de helt enkelt alltför få?
Fragmenteringen med tre strategiska mål - var överambitiös. Koncentration på Moskva hade varit bättre anser jag.
Men - tysk felkalkylering av den ryska truppmängden var starkt bidragande.
Generalstabschefen, Franz Halder, skrev i krigsdagboken omkring oktober:
Vi hade räknat med att ryssarna kunde ställa upp ungefär 180 divisioner. Till dags dato har vi identifierat omkring 300 - 8O

Hur många har dom???? :roll:

Varjag

Davian
Medlem
Inlägg: 2603
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Davian » 29 okt 2015 01:13

Amund skrev:
Ja eller varför inte ett sovjetiskt angrepp mot Tyskland? Åtminstone är det då min övertygelse att det hade kommit så småningom om bara Västfronten stelnat i det ställningskrig som skedde 1914 och som jag tror de flesta räknade med skulle ske även våren och sommaren 1940, fast det är ju ett sidospår.
Ett sovjetiskt anfall mot Tyskland hade aldrug skett under Stalins tid som chef. Stalins största politiska tanke var "socialism i ett land" vilket innebär att Sovjetunionen inte skulle använda vapen utomlands.

Studerar man Stalins tid vid makten är det en studie i proxy-krig. Sovjet under var jämfört med tiden före och efter mindre benägna på utrikes äventyr. Finska vinterkriget är ett undantag mer än regel för Stalins politik.

Däremot jade det garanterat blivit krig. Redan 1936 håller Stalin ett tal inför centralkommittén att Sovjet måste börja rusta för krig mot Tyskland pga nationalsocialismen.

Både hitler och Stalin visste att kriget skulle komma; det handlade bara om att förbereda sig så bra som möjligt.

varjag
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 47860
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av varjag » 29 okt 2015 11:54

Davian skrev:
Finska vinterkriget är ett undantag mer än regel för Stalins politik.
Jaså det är din världsbild.... :roll:

Östra Polen, våldsannekteringarna av Estland, Lettland, Litauen, Bessarabien och Bukovina.......??

Läs på pöjk!

Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25403
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Hans » 29 okt 2015 18:06

Undantaget var väl att de satte sig emot sin rabiata granne medans de övriga insåg att det var lönlöst mot en expansiv till tänderna rustad diktatur. Jag är fortfarande djupt imponerad av hur väl de lyckades trots oddsen.

MVH

Hans

Davian
Medlem
Inlägg: 2603
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Davian » 29 okt 2015 18:54

varjag skrev:Davian skrev:
Finska vinterkriget är ett undantag mer än regel för Stalins politik.
Jaså det är din världsbild.... :roll:

Östra Polen, våldsannekteringarna av Estland, Lettland, Litauen, Bessarabien och Bukovina.......??

Läs på pöjk!

Varjag
Östra Polen. Ja det är sant. De andra ländernas ockupation är en del av världskrigets internationella spel, knappast annorlunda än USA:s eller Englands ockupation av diverse länder eller så. Sovjetunionen visste att Tyskland rustade för att kriga mot dem. De skaffade sig buffertstater. Men det är ett realpolitiskt fenomen och inte en stalinistisk ideologisk linje.

Sovjetunionen under Stalins tid var inte så benäget att skicka trupper utomlands jämfört med perioden före och efter. Det var poängen. Sovjetisk aggressivitet var större under Lenin och Krustjev än under Stalin. Han nöjde sig oftast med att ge stöd till redan existerande rörelser i länder framför att skicka soldater.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8467
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Amund » 29 okt 2015 18:58

Davian skrev:
Amund skrev:
Ja eller varför inte ett sovjetiskt angrepp mot Tyskland? Åtminstone är det då min övertygelse att det hade kommit så småningom om bara Västfronten stelnat i det ställningskrig som skedde 1914 och som jag tror de flesta räknade med skulle ske även våren och sommaren 1940, fast det är ju ett sidospår.
Ett sovjetiskt anfall mot Tyskland hade aldrug skett under Stalins tid som chef. Stalins största politiska tanke var "socialism i ett land" vilket innebär att Sovjetunionen inte skulle använda vapen utomlands.
Jag har svårt att många är så måna om att försvara Stalins avsikter i detta fall. Det låter som en väldigt dogmatisk tolkning av det här med ”socialism i ett land”, hur kan ni fastslå det så säkert..?

Jag tänker inte gå in på att man vid Polens delning lämnade sina väl befästa gränsposteringar vid gamla gränsen, och flyttade fram Röda arméns positioner i ett för Tyskland farligt läge om fälttåget i väster kört fast liksom det gjorde 1914. Det fanns knappast någon som trodde på någon annan utveckling 1940, allra minst Stalin och då var planen att attackera Hitlertyskland. Men en stark kommunism under efterkrigstiden styrd från Moskva, har naturligtvis skapat sådana axiom som att Stalins Sovjetunionen enbart var ett offer för aggressiv fascism etc.
Davian skrev:
Ett sovjetiskt anfall mot Tyskland hade aldrug skett under Stalins tid som chef. Stalins största politiska tanke var "socialism i ett land" vilket innebär att Sovjetunionen inte skulle använda vapen utomlands.
Denna paroll om ”socialism i ett land” lanserade Stalin redan sommaren 1917 i ett tal inför partiet, och detta i tydlig polemik med Trotskijs linje.

Och nu till det bästa: Om man nu ska fästa så stor vikt till vad Stalin sade 24 år innan ”Stora fosterländska kriget”, kanske det är mer relevant vad han sa i ett anförande i Bolsjevikpartiets centralkommitté 1925, efter att ha erinrat om Lenins att kapitalismen gick mot en kris som måste utlösa krig (mellan kapitalistiska stater, (min anm.)) sade Stalin;

”När detta krig bryter ut, kommer vi icke att kunna sitta med armarna i kors. Vi bör tvärtom göra oss beredda att kunna deltaga… Men som den siste… Och då för att kasta den avgörande tyngden i vågskålen.”

Detta tal visar väl tydligt vilka avsikter Stalin hade, nu blev krigsutvecklingen i väster inte som Stalin tänkt sig och han hade aldrig anfallit ett Tyskland som besegrat Frankrike och jagat bort britterna från Kontinenten. Men om utvecklingen varit lika som 1914 hade Stalin agerat som han sa i sitt tal.

Under kommande femårsplaner är den Sovjetiska upprustningen av enorma mått och saknar motstycke, långt innan Tyskland ens hade påbörjat sin militära rustning. Ändå brukar det heta att den som rustar kraftigt måste till slut använda sina vapen i krig vilket jag kan hålla med om, men även här brukar Stalin gå fri från misstankar om angreppskrig trots att han till och med rustade långt mycket mer än Hitler.

Davian
Medlem
Inlägg: 2603
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Davian » 29 okt 2015 20:00

Stalin körde redan från 1905 "socialism i ett land" som politiskt projekt fram till sin död. Det är det som är grundbulten i Stalinism. Ett land i taget ska bygga upp sitt land, bli kapitalister, genomföra socialismen osv. Det går inte att exportera socialism med vapenerövring. Trotskij var precis tvärtom; han menade att det är genom att hela tiden exportera revolutionen som det sker socialism. Det här är väldigt avgörande när vi sysslar med kontrafaktisk historia om Sovjet på 30-talet.

Redan från 1922 stod det klart att Hitler hade för avsikt att utrota socialismen och socialister. Det var alla politiker i hela Ryssland/sovjet medvetna om. Att Sovjetunionen rustade upp enormt har med det att göra; deras erfarenhet var att hela världen var emot dem. Det här är bara något decennie efter att över ett tiotal länder invaderade Ryssland för att avskaffa socialismen. All praktisk erfarenhet på den tiden visade att alla länder som inte var Ryssland/Sovjet var bebredda att använda vapen för att avskaffa socialismen. Det är ur det perspektivet vi behöver se upprustningen. Sovjet väntade hela tiden på ett angrepp, och Tyskland visade sig tidigt vara det landet som skulle genomföra attacken som Sovjetunionen såg som oundviklig.

Jag vet att det är på modet att se Hitler/Stalin som samma skrot och korn men det är att missa verkligheten. Och även en rudimentär analys av Sovjetisk/Stalinistisk och Tysk/Hitleristisk politisk ideologi avslöjar att det territoriella tänkandet är radikalt annorlunda. Och mer eller mindre all politik i länderna skiljer sig rejält åt på de flesta områdena.

Det finns ytterst lite i sovjetisk politisk teori eller praktik under Stalin-tiden som syftar till anfallskrig mot andra länder för att utrota dem. Hade däremot Trotskij blivit chef efter Lenin hade nog världskriget startat redan på 20-talet med sovjetiska arméer och miliser som invaderar centraleuropa.

Stalins politik går det att säga mycket om, men han var likt Gustav Vasa försiktig med utlandsäventyr och var mer intresserad av interna angelägenheter (och tjekor och nkvd och sånt.) och stödde hellre motståndsgrupper och gerillor. Anda världskriget var inget chicken race mellan Hitler/Stalin om vem som skulle anfalla vem först.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3180
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Donkeyman » 29 okt 2015 22:06

I det sammanhanget finns det också historiker som hävdar att just landvinningarna efter Vinterkriget och efter inmarschen i Östra Polen var viktiga faktorer som gjorde att det Tyska fälttåget körde fast och inte hann så långt som man borde före vintern.

Men efter WW2 var ju Sovjetunionen uppenbart expansionistiskt genom annektering av Baltikum och upprättandet av alla lydstater i det som blev Östblocket. Men det finns ju två sidor av den saken också. Att Sovjet kunde genomföra detta var ju en följd av Jaltaöverenskommelsen där segrarna delade Europa mellan sig. Och de områdena ingick i den Sovjetiska sfären med medgivande av USA, Storbrittanien och Frankrike. Medan Norge, Finland och Grekland hörde till Västsidan enligt samma överenskommelse. Östblocket kan ses som krigsbyte om man så vill. Som Stalin förvandlade till en buffertzon mot Väst "just in case".

varjag
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 47860
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av varjag » 30 okt 2015 12:32

Davian skrev:
Redan från 1922 stod det klart att Hitler hade för avsikt att utrota socialismen och socialister.
Hmm...så perceptiva - var inte ens det sovjetryska Bolsjisgänget 1922! :D

Donkeyman skrev:
historiker som hävdar att just landvinningarna efter Vinterkriget.......
En sovjetgeneral beskrev dessa (efter Josef de Värste's frånfälle...) som - ungefär bara nog plats att begrava våra stupade i.....

mvh, Varjag

Davian
Medlem
Inlägg: 2603
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Davian » 30 okt 2015 15:34

okej, 1925 var visst året Mein Kampf utgavs. hade för mig det var 22. Hursomhelst; i den står det svart på vitt att kriget kommer.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3180
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Donkeyman » 30 okt 2015 18:56

varjag skrev: En sovjetgeneral beskrev dessa (efter Josef de Värste's frånfälle...) som - ungefär bara nog plats att begrava våra stupade i.....
Tråden diskuterar ju delvis kontrafaktisk historia. Så när man tänker på Vinterkriget och Finland så är det ju självfallet så att Sovjet önskade få gränsen längre bort från Leningrad och man önskade få en mer tjänlig flottbas . Sett med facit i hand så var det förnuftigt sett ur deras synvinkel att få gränsen längre bort.

MEN- å andra sidan kan man ju vända på resonemanget och säga att utan Vinterkriget så hade man inte haft något behov av att flytta någon gräns därför att det inte hade blivit något Finskt angrepp utan Finland hade iakttagit strikt neutralitet. Finland hade helt enkelt inte haft behov av att vinna tillbaka förlorad mark. Eller finns det något som talar för att Finland ändå skulle ha gått in på Tysk sida i kriget.

varjag
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 47860
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av varjag » 30 okt 2015 21:09

Donkeyman skrev:
Tråden diskuterar ju delvis kontrafaktisk historia. Så när man tänker på Vinterkriget och Finland så är det ju självfallet så att Sovjet önskade få gränsen längre bort från Leningrad och man önskade få en mer tjänlig flottbas . Sett med facit i hand så var det förnuftigt sett ur deras synvinkel att få gränsen längre bort.
Ett par Stalinbiografier (Isaac Deutscher var en vad jag minns...) beskriver att Stalin hade en veritabel ''fobi'' - om Engelska Flottans
framfart i Östersjön/Finska Viken under revolutionens eftervågor och speciellt Petrograds/Leningrads sårbarhet.

https://en.wikipedia.org/wiki/British_c ... 2%80%9319)

Denna var till stor del baserad - i Finland och minnet ett par framgångsrika raider mot Kronstadt, påstås inte lämnat Stalin någon
ro 1939 när han började knuffa Finland för att flytta gränsen - OCH få arrendera en Flottbas i Hangö/Lappvik.

Om Stalin hade lämnat Finland i fred och den neutralitet landet klamrade sig vid - är det absolut otroligt att Finland skulle
angripit Sovjetunionen 1941. Det hade ingenting - att vinna med det. Tvärtom!
Men - när tyska ouvertyrer om finsk chans att ta tillbaka det förlorade, kan man inte klandra Finland för att det tog chanson.

I stort sett hela Europa 1941, inclusive England(!) - gav inte USSR stora chanser överleva ett tyskt angrepp.

Varjag

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8467
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Amund » 30 okt 2015 22:50

Davian skrev:okej, 1925 var visst året Mein Kampf utgavs. hade för mig det var 22. Hursomhelst; i den står det svart på vitt att kriget kommer.
Ja men den enorma sovjetiska upprustningen hade hållit på i många år innan Hitler ens var påtänkt i någon regeringsbildning. Hela världen avrustade under slutet av 20-talet och början av 30-talet, Sovjetunionen gjorde tvärtom, hade Stalin måhända en kristallkula?
Davian skrev:Stalin körde redan från 1905 "socialism i ett land" som politiskt projekt fram till sin död. Det är det som är grundbulten i Stalinism.
Så vad han sade 1925 när han fått makten saknar då alltså helt relevans?

Stalin sa;
”När detta krig bryter ut, kommer vi icke att kunna sitta med armarna i kors. Vi bör tvärtom göra oss beredda att kunna deltaga… Men som den siste… Och då för att kasta den avgörande tyngden i vågskålen.”
Med tanke på hur den kommunistiska självbilden av hur Stalins Sovjetunionen enbart var ett offer har trummats ut under och efter VK2, är det inte så konstigt om den bilden fortfarande är helt odiskutabel för en del.

varjag
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 47860
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av varjag » 30 okt 2015 23:27

Amund skrev:
När detta krig bryter ut, kommer vi icke att kunna sitta med armarna i kors. Vi bör tvärtom göra oss beredda att kunna deltaga… Men som den siste… Och då för att kasta den avgörande tyngden i vågskålen.”
Nästan verbatim, repeterades just den tesen av Viktor Kravtjenko, i hans bok I Choose Freedom (1946)

https://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Kr ... (defector)

Den var del av den mantra, som Högre Partimedlemmar itutades redan före kriget. Fast jag vill minnas att K. skrev:

''.....kasta 20 miljoner soldater i vågskålen - till vår fördel....''

Varjag

Davian
Medlem
Inlägg: 2603
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Davian » 31 okt 2015 02:37

Amund skrev:
Davian skrev:okej, 1925 var visst året Mein Kampf utgavs. hade för mig det var 22. Hursomhelst; i den står det svart på vitt att kriget kommer.
Ja men den enorma sovjetiska upprustningen hade hållit på i många år innan Hitler ens var påtänkt i någon regeringsbildning. Hela världen avrustade under slutet av 20-talet och början av 30-talet, Sovjetunionen gjorde tvärtom, hade Stalin måhända en kristallkula?

.
Nej. Han liksom mer eller mindre alla andra kommunister väntade bara på västvärldens anfall mot Sovjet likt det de hade gjort några år tidigare. Sovjet var alltid berett att kriga.

Men att vara beredd för krig och föra anfallskrig är inte riktigt samma sak.