Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Ragnar Svedje » 07 okt 2015 13:53

Jag har ofta hört påståendet att Tyskland borde ha väntat några år med att anfalla Sovjet (för att chanserna att lyckats skulle bli större). Men jag undrar om detta verkligen stämmer. Sovjetunionen var väl inne i en upprustningsperiod och hade ett kraftigt övertag mot Tyskland när det gällde stridsvagnar, men var samtidigt underlägsna när det gällde flygvapnet (kvalitet inte antal).

Är det så säkert att det relativa styrkeförhållandet skulle ha varit bättre för tyskarna 1-3 år senare?

Jag önskar att begränsa denna diskusion till att endast gälla förutsättningarna att lyckas i Sovjet. Att Tyskland väntar innebär ju självklart att de kan satsa mer på andra krigsskådeplatser som i södra Europa, Medelhavet och Afrika och det hade säkert varit bättre för tyskarna att vänta av just dessa skäl, men hur hade det varit just i fallet med Sovjet?

Hade det bästa kanske varit att Tyskland anfallit 1941, fast sex veckor tidigare för att hinna mer innan vintern slog till?

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Sensemaker » 07 okt 2015 14:40

Är det så säkert att det relativa styrkeförhållandet skulle ha varit bättre för tyskarna 1-3 år senare?

Jag har också förstått det som att Sovjets upprustning var snabbare än nazityskland och att tiden alltså inte var på nazitysklands sida. Möjligtvis kan man hävda att vapenutvecklingen var snabbare och bättre i Tredje Riket än i Sovjetunionen. Visst, jetplan, automatgevär och Tiger och Pantertanks hade varit utmärkta att ha i skaplig mängd när operation Barbarossa drar igång, men även ryssarna utvecklade vapen och det skulle innebära att man stod mot en betydligt större mängd T34 till exempel.

Hade det bästa kanske varit att Tyskland anfallit 1941, fast sex veckor tidigare för att hinna mer innan vintern slog till?

Sex veckor till av sommar hade hjälpt, men i gengäld hade man fått acceptera ett flankhot från Jugoslavien och Grekland.

Kanske hade det varit bättre att skippa Slaget om Storbritanien och gå direkt på Sovjetunionen efter segern mot Frankrike 1940.

Sensemaker

Anders G
Medlem
Inlägg: 210
Blev medlem: 06 jun 2006 19:47
Ort: Sörmland

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Anders G » 07 okt 2015 17:14

Måhända hade en ny utrensningsvåg hunnit börja i Sovjetunionen. Man kunde ju beskylla folk för att vara krigshetsare (varnat för nazi-Tyskland) eller alltför Tysklandsvänliga (alltför ivriga anhängare av Ribbentrop-Molotovpakten). Eller inleda en kampanj mot misstänkta sabotörer i gränsområdena under befästningsarbetena. Eller defaitister som ville befästa för mycket... inte så säkert att rustningarna gett effekt utan ett överhängande utrikes hot. Måhända ukrainare och vitryssar hoppats på frigörelse från Moskva under tysk ledning.
Om om om...

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8746
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Amund » 07 okt 2015 17:34

Sensemaker skrev:Är det så säkert att det relativa styrkeförhållandet skulle ha varit bättre för tyskarna 1-3 år senare?

Jag har också förstått det som att Sovjets upprustning var snabbare än nazityskland och att tiden alltså inte var på nazitysklands sida. Möjligtvis kan man hävda att vapenutvecklingen var snabbare och bättre i Tredje Riket än i Sovjetunionen. Visst, jetplan, automatgevär och Tiger och Pantertanks hade varit utmärkta att ha i skaplig mängd när operation Barbarossa drar igång, men även ryssarna utvecklade vapen och det skulle innebära att man stod mot en betydligt större mängd T34 till exempel.
Ja och mycket av den tyska vapenutvecklingen skedde ju tack vare att Röda armén efter Barbarossas inledning till stora delar visade sig ha vapen som var kraftigare och bättre än tyskarnas, en utveckling som ju då aldrig skulle kommit ifråga. För tyskarna låg Die totalen Krieg ännu långt borta.
Anders G skrev:Måhända hade en ny utrensningsvåg hunnit börja i Sovjetunionen. Man kunde ju beskylla folk för att vara krigshetsare (varnat för nazi-Tyskland) eller alltför Tysklandsvänliga (alltför ivriga anhängare av Ribbentrop-Molotovpakten). Eller inleda en kampanj mot misstänkta sabotörer i gränsområdena under befästningsarbetena. Eller defaitister som ville befästa för mycket... inte så säkert att rustningarna gett effekt utan ett överhängande utrikes hot. Måhända ukrainare och vitryssar hoppats på frigörelse från Moskva under tysk ledning.
Om om om...
Ja eller varför inte ett sovjetiskt angrepp mot Tyskland? Åtminstone är det då min övertygelse att det hade kommit så småningom om bara Västfronten stelnat i det ställningskrig som skedde 1914 och som jag tror de flesta räknade med skulle ske även våren och sommaren 1940, fast det är ju ett sidospår.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Martin Lundvall » 07 okt 2015 19:22

Är det inte avhängigt om Sovjetunionen deltar i delningen av Polen samt vinterkriget. De båda händelserna gav ett tydligt kvitto på att allt inte stod rätt till i de väpnade styrkorna och skyndade på Sovjetunionens modernisering.

Utan de två händelserna hade nog Sovjetunionens stridskrafter varit än mer underlägsna de tyska 1941.

/martin

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Ragnar Svedje » 08 okt 2015 07:43

Martin Lundvall skrev:Är det inte avhängigt om Sovjetunionen deltar i delningen av Polen samt vinterkriget. De båda händelserna gav ett tydligt kvitto på att allt inte stod rätt till i de väpnade styrkorna och skyndade på Sovjetunionens modernisering.

Utan de två händelserna hade nog Sovjetunionens stridskrafter varit än mer underlägsna de tyska 1941.

/martin
Dessa händelser måste naturligtvis anses hända också i ett senare scenario. Vill minnas att Sveriges förre ÖB Bengt Gustafsson har sagt att Tyskland borde ha väntat några år och i en sådan utsaga ingår naturligtvis att man fortsätter på det inslagna spåret dvs, att delningen av Polen och Vinterkriget hade inträffat och att Tyskland helt enkelt väntade med Sovjet efter detta.

År 1938 inträffade de katastrofala utrensningarna av Sovjets försvarsmakt och delningen av Polen skedde endast ett år senare och Vinterkriget ytterligare några månader efter detta. Så ett Sovjet 1942 eller 1943 borde ha varit bättre organiserat än 1941 då den nya organisationen (med ändringar införda med anledning av Polen och Finland) fått sätta sig bättre.

En annan fördel för Tyskland med att vänta hade varit den gynnsamma handeln med Sovjet, massor med tåg fullastade med spannmål och råvaror rullade in över Tysklands gräns (tror t.o.m. att några tåg rullade in dagen innan invasionen!) och att låta en så gynnsam handel verka i ett år måste ha varit positivt för Tyskland. Och att Sovjet fått fred i ytterligare ett år åtföljt av inflöde av tyska maskiner hade å andra sidan stärkt Sovjet.

Sedan när det gäller planeringen av fälttoget så var väl Barbarossa inte lika välplanerat som Polen och västeuropa. Mer tid hade möjliggjort en bättre plan för tyskarna.

En viktig orsak till Tysklands exempellösa framgångar under krigets första dagar och veckor var utan tvekan att Sovjet var så dåligt förberedda. Sovjetiska spioner i Tyskland och västeuropa hade i god tid rapporterat om tyska krigsförberedelser och Storbritanien hade uttruckligen varnat Sovjet men problemet var att Stalin ignorerade alla dessa varningssignaler och på ett närmast komiskt sätt utfördade order som att allt var normalt och att krigsrisken var låg. Ju längre tyskarna hade väntat (vet vi nu i efterhand) ju större hade risken blivit att Sovjet hade övergett den inställningen som rådde i juni 1941 och på allvar börjat förbereda och mobilisera för krig. Detta är kanske det starkaste skälet mot att Tyskland hade tjänat på att vänta.

Det finns fördelar för både Sovjet och Tyskland med ett senare krig och det är svårt att se hur ett senare angrepp med nödvändighet skulle ha gynnat Tyskland.

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2950
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av mrsund » 08 okt 2015 07:57

Ett önskescenario för Tyskland borde vara fred med väst innan Barbarossa, annars slutar det nog likadant.

varjag
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 48100
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av varjag » 09 okt 2015 03:13

Jag sällar mig till denna synpunkten >
Hade det bästa kanske varit att Tyskland anfallit 1941, fast sex veckor tidigare för att hinna mer innan vintern slog till?
Med hänsyn till ''sido-showen'' i Jugoslavien/Grekland - hade det blivit svårt att anfalla Sovjet - säg, mitten av maj = Ödets Gångjärn''.
Tyskarna saknade helt enkelt trupp - för bägge företagen samtidigt.

Men jag anser chanserna varit bättre.....absolut inte 12-18 månader senare!

mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Ragnar Svedje » 10 okt 2015 09:25

Ja, det var någon som skrev att senare forskning har visat att det var den tyska logistikapparaten (inte fälttoget på Balkan) som gjorde att Tyskland inte anföll förrän midsommar 1941. Hittade inte detta påstående i denna tråd men är helt säker att jag läst det på Skalman. Det betyder att även om Jugoslavien inte satt sig på tvären 1941 så skulle Tyskland ändå inte kunnat anfalla tidigare.

Låter helt otroligt måste jag säga.

Om Tyskland direkt efter Frankrikes fall 1940 direkt fokuserat alla sina resurser på att planera och genomföra en invasion av Sovjet i början av maj 1941 så måste det väl ändå ha varit tid till detta!? Å andra sidan har jag läst (tror kanske det var Alf W Johansson "Europas krig") att handelsavtalen mellan Tyskland och Sovjet fick den tyska ledningen att beordra den tyska industrin att sätta leveranser till Sovjet som högsta prioritet (högre än leveranser till Wehrmacht) för att inte Sovjet skulle bli missnöjda och börja gnissla.

Sedan tror jag att flankhotet söderifrån var kraftigt överdrivet, som vi redan har diskuterat på Skalman. Om britterna kommit Grekland till undsättning och landat en expeditionskår i Grekland skulle den knappast kunnat utgöra något allvarligt hot mot Tysklands krig mot Sovjet. Jugoslavien skulle ha insett att de måste förhålla sig neutrala och inte låta britterna få tillträde eftersom detta leder till krig med Tyskland och att landet kommer förlora detta krig och bli ockuperat.

Sedan 3-4 veckor in i kriget mellan Tyskland och Sovjet när de exempellösa tyska framgångarna visat sig skulle nog "äventyrslustan" avta rejält i länder som t ex Jugoslavien när det står klart vad Wehrmacht är kapabla till. Det skulle verka mycket avskräckande på att ge sig in i kriget på allierad sida. Om Tyskland anfallit sex veckor tidigare och lyckats inta Moskva innan vintern så skulle man säkert kunna frigöra tillräckliga styrkor för att driva britterna ut ur Grekland efter det.

varjag
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 48100
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av varjag » 10 okt 2015 10:35

Den första ''proppen'' i Barbarossa's framgångar - kom vid
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Smolensk_(1941)
- då det stod stilla i en månad.
Det var vid den tiden som en så sansad iakttagare som den svenska generalstaben - uttalade att den tyska fronten
tycktes lida av truppbrist. Av .....minst en hel armégrupp...

mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26313
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Hans » 10 okt 2015 12:27

Vi har pratat om det där med länkar och parenteser. Fungerande länk till Смоленск.

I sakfrågan är jag nog också inne på att en eller två månader tidigare hade varit en alldeles ypperlig tid. Hade troligtvis lett till Moskvas fall och i motsats till Napoleons tid så var Moskva ytterst viktigt. Om jag inte missminner mig så gick i princip alla nord-sydgående järnvägslinjer genom staden. CCCP hade blivit delat i två.

Mina 2€ cent.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Ragnar Svedje » 10 okt 2015 20:31

varjag skrev:- då det stod stilla i en månad.
Det var vid den tiden som en så sansad iakttagare som den svenska generalstaben - uttalade att den tyska fronten
tycktes lida av truppbrist. Av .....minst en hel armégrupp...

mvh, Varjag
Berodde det på att tyskarna hade delat upp sina styrkor på tre grupper (med målen Leningrad, Moskva och Kiev) eller var de helt enkelt alltför få?

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Ragnar Svedje » 10 okt 2015 20:43

Hans skrev:I sakfrågan är jag nog också inne på att en eller två månader tidigare hade varit en alldeles ypperlig tid. Hade troligtvis lett till Moskvas fall och i motsats till Napoleons tid så var Moskva ytterst viktigt. Om jag inte missminner mig så gick i princip alla nord-sydgående järnvägslinjer genom staden. CCCP hade blivit delat i två.

Mina 2€ cent.

MVH

Hans
Anser du att den tyska krigsmakten var i skick att invadera Sovjet säg 15 april 1941? Jag tänker logistik och förnödenheter givet att invasionsplanen var god nog att tas i bruk.

Det skulle givit tyskarna 22 veckor innan de ryska höstregnen skulle sätta stopp för vidare (effektiva) framryckningar på östfronten. Vilket är åtta veckor mer än vad som var fallet under Barbarossa. Skulle tyskarna ha hunnit ända till Moskva till början av oktober? Tänker på beslutet om "ett kort sommarfälttog" där vinteruniformer inte skulle behövas.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26313
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Hans » 12 okt 2015 09:41

Om vi leker med tanken att de var lika väl förberedda som de var i juni men drar igång den 15 maj (som var planen från början) så inbillar jag mig att Moskva hade fallit. I verkligheten var de inte långt bort och den extra månaden hade gjort skillnad.

Mina 2€ cent.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Battler
Medlem
Inlägg: 4993
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Bästa tidspunkt för Tyskland att anfalla Sovjet?

Inlägg av Battler » 12 okt 2015 10:27

Har i minnet att någon i den Tyska generalstaben, ville att den tyska armén skulle gå i vinterkvarter i god tid för att befästa linjer hösten/vintern 41/42.
__________________________________
MVH