Guillou i blåsväder igen

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3674
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av millgard » 17 sep 2014 18:53

Utan att vilja förminska något, men kanske "två miljoner dödade" inte blev samma rubriker då hundratusentals soldater - för att inte tala om civila i öst - dog varje vecka...

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8975
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Amund » 17 sep 2014 19:04

Kanske det är lämpligt med en länk till Guillous svarsinlägg i DN där han har en fantastisk poäng i följande där han hänvisar till Klas Åmarks bok Att bo granne med ondskan som är hans huvudkälla:

Klas Åmark ställer den enkla fråga som borde försätta anhängarna av retrospektiv tidningsläsning som sanningskälla i stora svårigheter: ”Om Förintelsen nu var känd i omvärlden, varför reagerade då alla – de allierade, deras press, svenska tidningar, svenska hjälparbetare – med sådan chock och förskräckelse när de mötte koncentrationslägrens högst konkreta och fasansfulla verklighet i april 1945?” (”Att bo granne med Ondskan”, sid 266). Man kan tillägga att den brittiska pressen sannerligen inte plågats av några censurlagar till skydd för goda handelsförbindelser med Tyskland. Ändå blev sanningen när den uppenbarades tydligen lika långt bortom mänsklig fattningsförmåga i England som i Sverige.

Läs gärna hans inlägg, det finns även fler inlägg i ämnet på DN:s kultursida.

http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdeba ... rintelsen/

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av varjag » 17 sep 2014 22:04

”Om Förintelsen nu var känd i omvärlden, varför reagerade då alla – de allierade, deras press, svenska tidningar, svenska hjälparbetare – med sådan chock och förskräckelse när de mötte koncentrationslägrens högst konkreta och fasansfulla verklighet i april 1945?”
Exactly my point!, Varjag

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Göstring » 18 sep 2014 07:13

varjag skrev:
”Om Förintelsen nu var känd i omvärlden, varför reagerade då alla – de allierade, deras press, svenska tidningar, svenska hjälparbetare – med sådan chock och förskräckelse när de mötte koncentrationslägrens högst konkreta och fasansfulla verklighet i april 1945?”
Exactly my point!, Varjag
I tråden har det givits flera exempel på att människor reagerade med handling på tyskarnas utrotning av judar tidigare. Det gäller serbernas, holländarnas, danskarnas och norrmännens handlande i de ockuperade områdena och svenskarnas reaktion på danska och norska judars öden.
Svensk tidskrift skrev:Reaktionen
har också blivit våldsamt stark, säkerligen starkare än nazisterna
väntat, starkast säkerligen i de ockuperade länderna, t. ex. i Holland,
vars 180,000 nu till deportation dömda judar både som medborgare
och människor åtnjöto allmän aktning. I vårt land ha judeförföljelserna, särskilt de i Norge, framkallat en praktiskt taget enhällig reaktion

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Ben » 18 sep 2014 09:33

Göstring skrev: I tråden har det givits flera exempel på att människor reagerade med handling på tyskarnas utrotning av judar tidigare. Det gäller serbernas, holländarnas, danskarnas och norrmännens handlande i de ockuperade områdena och svenskarnas reaktion på danska och norska judars öden.
Svensk tidskrift skrev:Reaktionen
har också blivit våldsamt stark, säkerligen starkare än nazisterna
väntat, starkast säkerligen i de ockuperade länderna, t. ex. i Holland,
vars 180,000 nu till deportation dömda judar både som medborgare
och människor åtnjöto allmän aktning. I vårt land ha judeförföljelserna, särskilt de i Norge, framkallat en praktiskt taget enhällig reaktion
Den reaktion man anspelar på gällde väl dock i huvudsak deportering av judar.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Göstring » 18 sep 2014 09:45

Ben skrev:
Göstring skrev: I tråden har det givits flera exempel på att människor reagerade med handling på tyskarnas utrotning av judar tidigare. Det gäller serbernas, holländarnas, danskarnas och norrmännens handlande i de ockuperade områdena och svenskarnas reaktion på danska och norska judars öden.
Svensk tidskrift skrev:Reaktionen
har också blivit våldsamt stark, säkerligen starkare än nazisterna
väntat, starkast säkerligen i de ockuperade länderna, t. ex. i Holland,
vars 180,000 nu till deportation dömda judar både som medborgare
och människor åtnjöto allmän aktning. I vårt land ha judeförföljelserna, särskilt de i Norge, framkallat en praktiskt taget enhällig reaktion
Den reaktion man anspelar på gällde väl dock i huvudsak deportering av judar.
Artikeln handlar alltså om utrotningskriget mot judarna. Det går att ge ett utförligare citat:
Svensk tidskrift skrev:Att millioner av Europas befolkning bragts om livet eller invigts
åt döden utan dom och rannsakan, ja, utan att något juridiskt brott
lagts dem till last, endast på grund av att de tillhöra en ras, vilken
dekreteras vara mindervärdig och tillvitas planer, på vilkas existens ingen människa utanför det nationalsocialistiska lägret tror
- det är en i världshistorien enastående tilldragelse. Reaktionen
har också blivit våldsamt stark, säkerligen starkare än nazisterna
väntat, starkast säkerligen i de ockuperade länderna, t. ex. i Holland,
vars 180,000 nu till deportation dömda judar både som medborgare
och människor åtnjöto allmän aktning. I vårt land ha judeförföljelserna, särskilt de i Norge, framkallat en praktiskt taget enhällig reaktion
Artikeln finns länkad tidigare i tråden.

Även Alva Myrdal talar om att den svenska upprördheten var stor.
Alva Myrdal skrev:Judar med och utan framtid

Nu händer återigen en av dessa saker som får förståndet att stanna i en. I det lugna leende Danmark blir plötsligt tusentals av våra respekterade grannar jagade som djur – av andra som kallar sig människor. Vår svenska upprördhet är så stor, att den tål knappast vid att stå lika vanmäktig denna andra gång som då det gällde den första: deportationen av de norska judarna.
[...]
Men framtidsproblemet behöver också tänkas igenom. Visserligen kommer inte många judar i Europa att kunna överleva till krigets slut.
[...]
Där säger hela svenska folket ifrån, som många av dess opinionsyttringar redan gjort, att här har den gräns nåtts där de politiska våldsledarna ej längre äger något gemensamt med det mänskliga.
6. 10. 1943.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Ben » 18 sep 2014 10:54

Jag är skeptisk till den tolkningen. Om nu Förintelsen var så allmänt känd inte bara i Sverige utan också i länder som Danmark, Norge, Holland och Serbien så borde det innebära att även judarna själva i dessa länder var fullt på det klara med vad som komma skulle. Var det inte i själva verket så att tyskarna ännu sommaren 1944 bjöd in Danska Röda Korset till Theresienstadt för att motverka uppgifter om utrotningsläger?

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Göstring » 18 sep 2014 11:27

Ben skrev:Jag är skeptisk till den tolkningen. Om nu Förintelsen var så allmänt känd inte bara i Sverige utan också i länder som Danmark, Norge, Holland och Serbien så borde det innebära att även judarna själva i dessa länder var fullt på det klara med vad som komma skulle. Var det inte i själva verket så att tyskarna ännu sommaren 1944 bjöd in Danska Röda Korset till Theresienstadt för att motverka uppgifter om utrotningsläger?
Jag har lite svårt att avgöra vad man visste i de länderna. Uppgiften att serberna stod emot kommer från Myrdals tidigare citerade artikel:
Alva Myrdal skrev:Antisemitism är sjukdom
Av judarna i Jugoslavien är 99% borta. I Serbien, där hela folket stod klart mot antisemitismen, sköttes utrotningen av en särskild Gestapobyrå.
Hursomhelst, i grundfrågan, vad svenskarna visste, visar artiklarna att svenskarna både kände till och reagerade på utrotningskriget.

stenen2
Medlem
Inlägg: 114
Blev medlem: 18 mar 2010 02:18

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av stenen2 » 18 sep 2014 12:13

Helt avgörande för denna diskussion är vad man anser vara Förintelsen/judeutrotningen. Är det hela den anti-judiska politik som bedrevs av Nazityskland, är det enbart gaskamrarna eller går debattörens gräns någon annanstans?

Lite grovt och schematiskt skulle jag vilja indela tredje rikets judepolitik i fyra delar;
Nivå 1; Judelagarna, deportationer, ghetton, koncentrationsläger för judar.
Nivå 2; Judar mördas, svält, tvångsarbete
Nivå 3; Organiserat avrättande av judar i öst, Einsatzgrupper
Nivå 4; Förintelseläger Auschwitz-Birchenau, Treblinka, gaskamrar.

Skulle vilja påstå att alla kände till nivå 1 ovan, detta bedrevs helt öppet av Nazityskland. Likaså borde nivå 2 vara välkänd för de som hängde med i världspolitiken. Detta var heller inte något unikt för judarna utan drabbade även de ockuperade ländernas befolkningar.

Nivå 4 var däremot en hemlighet, den verksamheten bedrevs fördolt främst i östra Polen. Tysken i gemen kände inte till detta, antagligen inte ens en vanlig medlem i nazistpartiet. Även om vissa uppgifter sipprade ut till både tyskar, de allierade och svenskarna så är det, i min ögon, en grov anklagelse att påstå att dessa visste vad som pågick. När uppgifterna om vad som skett där kom ut efter kriget blev det, som nämnts, en chock. Hur skulle folk kunnat bli chockade om de redan visste?

Det man kan ställa sig frågande till är hur stor kunskapen var om det jag kallar nivå 3, Einsatzgrupper som åkte omkring i Sovjet och avrättade judar som i Babij Jar, tyska arméförband (typ poliserförband) som gjorde detsamma eller SS-trupper som även de deltog i mördandet. Så många människor var involverade att detta dödande inte gick att ”gömma undan” på samma sätt som förintelselägren. Detta borde folk ha känt till, framförallt tyskarna men också andra.

Menar därför att en givande diskussion endast kan föras om man fokuserar sig på vilken kunskap som fanns i omvärden om "nivå 3" ovan. Hur hanterades isåfall denna eventuella vetskap om att uniformerade tyskar åkte omkring i Östeuropa och sköt judar i en enorm skala? Det är information om detta Fredborg, mm förmedlar. Inte den allmänna kunskapen, även under kriget, att nazister dödade judar, polacker, fransmän, ryssar, motståndsmän, kommunister, o s v.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Göstring » 18 sep 2014 12:27

stenen2 skrev:Helt avgörande för denna diskussion är vad man anser vara Förintelsen/judeutrotningen. Är det hela den anti-judiska politik som bedrevs av Nazityskland, är det enbart gaskamrarna eller går debattörens gräns någon annanstans?

Lite grovt och schematiskt skulle jag vilja indela tredje rikets judepolitik i fyra delar;
Nivå 1; Judelagarna, deportationer, ghetton, koncentrationsläger för judar.
Nivå 2; Judar mördas, svält, tvångsarbete
Nivå 3; Organiserat avrättande av judar i öst, Einsatzgrupper
Nivå 4; Förintelseläger Auschwitz-Birchenau, Treblinka, gaskamrar.

Skulle vilja påstå att alla kände till nivå 1 ovan, detta bedrevs helt öppet av Nazityskland. Likaså borde nivå 2 vara välkänd för de som hängde med i världspolitiken. Detta var heller inte något unikt för judarna utan drabbade även de ockuperade ländernas befolkningar.

Nivå 4 var däremot en hemlighet, den verksamheten bedrevs fördolt främst i östra Polen. Tysken i gemen kände inte till detta, antagligen inte ens en vanlig medlem i nazistpartiet. Även om vissa uppgifter sipprade ut till både tyskar, de allierade och svenskarna så är det, i min ögon, en grov anklagelse att påstå att dessa visste vad som pågick. När uppgifterna om vad som skett där kom ut efter kriget blev det, som nämnts, en chock. Hur skulle folk kunnat bli chockade om de redan visste?

Det man kan ställa sig frågande till är hur stor kunskapen var om det jag kallar nivå 3, Einsatzgrupper som åkte omkring i Sovjet och avrättade judar som i Babij Jar, tyska arméförband (typ poliserförband) som gjorde detsamma eller SS-trupper som även de deltog i mördandet. Så många människor var involverade att detta dödande inte gick att ”gömma undan” på samma sätt som förintelselägren. Detta borde folk ha känt till, framförallt tyskarna men också andra.

Menar därför att en givande diskussion endast kan föras om man fokuserar sig på vilken kunskap som fanns i omvärden om "nivå 3" ovan. Hur hanterades isåfall denna eventuella vetskap om att uniformerade tyskar åkte omkring i Östeuropa och sköt judar i en enorm skala? Det är information om detta Fredborg, mm förmedlar. Inte den allmänna kunskapen, även under kriget, att nazister dödade judar, polacker, fransmän, ryssar, motståndsmän, kommunister, o s v.
Är gas ett nödvändigt kriterium för nivå 4 och likaså namnen på lägren? I annat fall borde Myrdals artikel räcka för den nivån.
700,000 judar har skjutits i Polen, säger polska regeringen. Det är dit deportationstågen strömmar från alla land. The Economist skildrar hur (svenskt citat efter Nu): ”Dessa olyckliga mäns, kvinnors och barns resa är sådan att endast få överlever den. De stuvas in i boskapsvagnar så tätt intill varandra, att de döda inte ens kan sjunka ner på det illaluktande kalkbeströdda golvet. Vid destinationsorten väntar dem slaktfälten, där alla – unga och gamla, mödrar och barn, sjuklingar och invalider – med ett ord alla som inte kan exploateras för den tyska krigsansträngningen, mördas en masse.” Och i en tabell i den internationella rapporten står i kalla siffror varifrån de kommer till detta namnlösa elände: så och så många tusen från Tjeckoslovakien, från Frankrike, från Luxemburg, från Rumänien. Från Norge. Utrotningsplanen rullar fram med grym perfektion. Till Polen skall alla. Och där dödas de, 5,000, 6,000 om dagen.
Så ja. Det är nivå fyra vi diskuterar. Det var känt att judar från nästan hela Europa skickades till Polen för slakt.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Ben » 18 sep 2014 12:59

I så fall fanns det uppenbarligen en betydande skillnad mellan vad man i Sverige (och annorstädes) visste och vad man i Berlin uppfattade att omvärlden visste. Ta till exempel den propagandafilm om Theresienstadt som framställdes 1944, tydligen i syfte att påverka bilden i omvärlden:

http://www.ghetto-theresienstadt.de/pag ... arfilm.htm
Der Film wurde nicht, wie oftmals angenommen, für Zuschauer in Deutschland produziert. =>Günther produzierte ihn ausschließlich für die Zuschauer im Ausland.

Ein Publikum, das jahrelang einer aggressiven antijüdischen Propaganda ausgesetzt war, wäre durch einen Film, der die Juden weniger verzerrt darstellt, verwirrt worden. Nach den Vorstellungen der SS sollte der Film Institutionen und Organisationen im Ausland wie z.B. dem =>IRK gezeigt , dem Vatikan, Schweden oder der Schweiz zur Verfügung gestellt werden.

Tatsächlich gibt es vier belegte Aufführungen des fertigen Films: Die erste fand Ende März oder Anfang April im Czernin-Palast in Prag statt (Sitz des Staatsministers im =>Reichsprotektorat Böhmen und Mähren, =>Frank). Dies war eine private Vorführung für =>Frank und eine Reihe hochrangiger SS-Offiziere (=>Rahm und =>Günther waren ebenfalls dabei).

Die anderen drei Vorführungen galten Repräsentanten ausländischer Organisationen, die mit den Nazis über die Rettung der Konzentrationslagerhäftlinge verhandelten. Sie fanden in Theresienstadt statt. Am 6. April 1945 wurde der Film =>Dr. Otto Lehner und Paul Dunant, zwei Delegierten des =>IRK gezeigt. Sie wurden mit Herrn Buchmüller von einem Schweizer Diplomaten begleitet. Außerdem waren der SS-Standartenführer =>Erwin Weinmann (Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD des =>Protektorats), zwei Funktionäre des Auswärtigen Amtes (Legationsrat =>Eberhard von Thadden und der Gesandte Erich von Luckwald) anwesend.

Am 16. April 1945 wurde der Film Benoit Musy gezeigt, einem Schweizer, Sohn eines früheren Schweizer Bundespräsidenten, der mit Genehmigung verschiedene Konzentrationslager besuchte. Musy wurde von dem SS-Obersturmführer =>Franz Göring begleitet.

Ebenfalls am 16. April wurde der Film =>Rezsö Kasztner, einem Mitglied des „Jüdischen Rettungskomitees von Budapest“ gezeigt. Er wurde von SS-Obersturmbannführer =>Werner Krumey und SS-Hauptsturmführer Otto Hunsche begleitet. =>Günther und =>Rahm waren dabei, =>Murmelstein hatte hier Gelegenheit, den Film zu sehen.

Nach der Fertigstellung des Films (28. März 1945) hatten die Deutschen kaum noch Zeit und die Mittel, den Film – wie gewünscht – im Ausland zu verbreiten. Zu diesem Zeitpunkt war den meisten der ausländischen Besucher das wahre Schicksal der Juden Europas kein Geheimnis mehr und er blieb ohne Wirkung. Im Juli 1944 war Majdanek befreit worden, im Januar 1945 Auschwitz.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Göstring » 18 sep 2014 13:27

Ben skrev:I så fall fanns det uppenbarligen en betydande skillnad mellan vad man i Sverige (och annorstädes) visste och vad man i Berlin uppfattade att omvärlden visste. Ta till exempel den propagandafilm om Theresienstadt som framställdes 1944, tydligen i syfte att påverka bilden i omvärlden:

http://www.ghetto-theresienstadt.de/pag ... arfilm.htm
Nach den Vorstellungen der SS sollte der Film Institutionen und Organisationen im Ausland wie z.B. dem =>IRK gezeigt , dem Vatikan, Schweden oder der Schweiz zur Verfügung gestellt werden.
Beslutet att spela in den filmen togs någon gång mellan den 23 juni och 26 augusti 1944.
Wir können davon ausgehen, daß die Entscheidung, den Film zu drehen, irgendwann zwischen dem 23. Juni und dem 26. August 1944 gefallen ist.
[...]
Im Juli 1944 war Majdanek befreit worden, im Januar 1945 Auschwitz.
Majdanek befriades i juli 1944 och den typ av foton som skall ha fällt avgörandet för trovärdigheten i trådens fråga spreds vid den tidpunkten. SS uppfattning om vad man kunde gå i land med var nog inte i kontakt med verkligheten.
Från "Life" 28 augusti 1944.
Bildhttp://books.google.se/books?id=9FAEAAA ... nek&f=true

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Ben » 18 sep 2014 15:09

Icke desto mindre besöktes Theresienstadt av en Röda Kors-delegation sommaren 1944. Varför genomfördes det besöket om alla redan "visste" vad som hände med judarna?

Jag tror det handlar om en begreppsförväxling mellan å ena sidan det som skrevs i Sverige (sant, halvsant och osant) och å andra sidan det som läsarna av detsamma faktiskt kunde vara alldeles säkra på var sant - det de som de faktiskt visste. Medel-Svensson torde inte ha kunnat vara säker på någonting förrän bilderna från lägren kom.

Alva Myrdal må ha haft rätt, men inget av det som hon skrev hade hon ju själv sett. Samma sak för Arvid Fredborg. Båda byggde på vad andra hade skrivit eller sagt. Först i och med bilderna och filmerna inifrån lägren kom den riktiga bekräftelsen, det som medel-Svensson själv kunde se. Som någon tidigare påpekade - varför skulle dessa bilder och filmer från våren 1945 ha gjort en sådan sensation om alla redan visste vad som pågått?

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Göstring » 18 sep 2014 15:15

Ben skrev:Som någon tidigare påpekade - varför skulle dessa bilder och filmer från våren 1945 ha gjort en sådan sensation om alla redan visste vad som pågått?
Besucher das wahre Schicksal der Juden Europas kein Geheimnis mehr und er blieb ohne Wirkung. Im Juli 1944 war Majdanek befreit worden, im Januar 1945 Auschwitz.
Det här börjar gå på tomgång. Jag nöjer mig med att påpeka att juli 1944 och januari 1945 är tidigare än våren 1945.
Jan Guillou skrev:”I maj 1945, när kriget är slut, så går amerikanska soldater in i det första Förintelselägret, och då kommer bilderna. Då kommer sanningen. Då vet man.”

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Ben » 18 sep 2014 15:26

Göstring skrev:
Besucher das wahre Schicksal der Juden Europas kein Geheimnis mehr und er blieb ohne Wirkung. Im Juli 1944 war Majdanek befreit worden, im Januar 1945 Auschwitz.
Det här börjar gå på tomgång. Jag nöjer mig med att påpeka att juli 1944 och januari 1945 är tidigare än våren 1945.
Jan Guillou skrev:”I maj 1945, när kriget är slut, så går amerikanska soldater in i det första Förintelselägret, och då kommer bilderna. Då kommer sanningen. Då vet man.”
Det har väl hävdats att ryssarnas upptäckter inte uppmärksammades av omvärlden på samma sätt som de västallierades bilder senare gjorde.