Guillou i blåsväder igen

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2827
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av a81 » 16 sep 2014 19:44

tryggve skrev:Du menar att trots att det rapporteras i media om de Nordkoreanska lägren idag så glömmer folk bort att de har sett och hört om det? Precis som "svenskar i allmänhet"verkar ha glömt att det faktiskt rapporterades om Förintelsen under andra världskriget?
Håller med om att det inte är helt jämförbart, men det finns paralleller: galen regim, slutenhet (svårighet att rapportera), svårt att utifrån greppa vad som händer och vilken omfattning, etc. Jag tror att man visste i Sverige vad som hände under Förintelsen, men ungefär på det fragmentariska sätt som vi idag känner till situationen i Nordkorea. Att man inte visste något alls om Förintelsen under kriget tror jag är en efterhandskonstruktion.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3674
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av millgard » 16 sep 2014 20:15

Tja, ta Gaza då. Vi vet ju vad som händer där, eller hur? Tjetjenien? Burma? Mali? Syrien?

Jag tror inte att det var särskilt annorlunda då faktiskt. Vi vänder bort blicken och hoppas att det helt enkelt inte kan vara så jävligt som det påstås från "vissa håll", som vi väljer att se det.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Ben » 16 sep 2014 20:21

tryggve skrev:[
Sedan är väl frågan om allmänheten är mer skeptiska mot nyheter/information idag än vad man var under andra världskriget, det är man kanske. Medieläget är ju rätt annorlunda. Men det är ju (som har konstaterats tidigare) skillnad mellan att ha fått information som man inte har trott på och att inte ha hört talas om något.
Det är en mycket stor skillnad mellan "det stod i tidningen" och "allt som stod i tidningen pekade entydigt åt just det hållet". Vad man säger i avseende på kunskapen om Förintelsen före 1945 är att "folk som läste svenska tidningar borde ju ha begripit vad som var sant, vad som bara var tysk propaganda och vad som bara var tyskfientlig propaganda".Hur skulle specerihandlare Olsson ha i Målilla ha kunnat göra det 1943-1944? Hur många svenskar vågar idag, trots den oerhört mer omfattande tillgången till information, åta sig uppgiften att ge en hundraprocentigt korrekt bild av vad som f.n. händer i t.ex. Nigeria, Sudan, Irak eller Ukraina?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Ben » 16 sep 2014 20:24

millgard skrev:Tja, ta Gaza då. Vi vet ju vad som händer där, eller hur? Tjetjenien? Burma? Mali? Syrien?

Jag tror inte att det var särskilt annorlunda då faktiskt. Vi vänder bort blicken och hoppas att det helt enkelt inte kan vara så jävligt som det påstås från "vissa håll", som vi väljer att se det.
Är du säker på att all den information du har tagit del av är hundraprocentigt korrekt och fullkomligt objektiv i alla stycken eller (alternativt) att du har de nödvändiga kunskaperna för att identifiera den information som inte är det?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3674
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av millgard » 16 sep 2014 21:04

Precis, och så var det nog 1944 också.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av tryggve » 16 sep 2014 21:40

a81 skrev: Håller med om att det inte är helt jämförbart, men det finns paralleller: galen regim, slutenhet (svårighet att rapportera), svårt att utifrån greppa vad som händer och vilken omfattning, etc. Jag tror att man visste i Sverige vad som hände under Förintelsen, men ungefär på det fragmentariska sätt som vi idag känner till situationen i Nordkorea. Att man inte visste något alls om Förintelsen under kriget tror jag är en efterhandskonstruktion.
Då verkar vi vara rätt överens egentligen. :-)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av tryggve » 16 sep 2014 21:49

Ben skrev: Det är en mycket stor skillnad mellan "det stod i tidningen" och "allt som stod i tidningen pekade entydigt åt just det hållet". Vad man säger i avseende på kunskapen om Förintelsen före 1945 är att "folk som läste svenska tidningar borde ju ha begripit vad som var sant, vad som bara var tysk propaganda och vad som bara var tyskfientlig propaganda".Hur skulle specerihandlare Olsson ha i Målilla ha kunnat göra det 1943-1944? Hur många svenskar vågar idag, trots den oerhört mer omfattande tillgången till information, åta sig uppgiften att ge en hundraprocentigt korrekt bild av vad som f.n. händer i t.ex. Nigeria, Sudan, Irak eller Ukraina?
Jovisst, det håller jag med om. Det är inte lätt att avgöra vad som är sant och inte.

Men som jag tolkar detta så låter det på Guillou (och även i de referenser till personer som "varit med på den tiden som det begav sig") som att man som medlem i allmänheten i Sverige över huvud taget inte kände till detta. Och att anledningen till att man inte gjorde det är att det inte hade funnits någon information eller uppgifter om detta under kriget.

Inte att"man läste/hörde om det men trodde inte på det".. Det hade varit en annan sak om man hade sagt att man att uppgifterna men inte kunnat eller velat tro på dem. Det hade väl knappast varit orimligt så sett, men nu verkar ju ingen komma ihåg att det ens skrivits något om detta. Och med tanke på vad som har framkommit så skrevs det ju en hel del om detta, flera år innan krigsslutet.

Sedan bottar väl kanske detta i att Guillou är en av de personer som saknar förmåga att säga att han har haft fel, eller att han kanske har formulerat sig olyckligt. :-)

Samtidigt så är det mycket intressant vad som har framkommit, jag hade för egen del ingen aning om att det faktiskt hade skrivits så pass mycket i svensk press om detta redan flera år före krigsslutet.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Ben » 17 sep 2014 12:48

tryggve skrev: Inte att"man läste/hörde om det men trodde inte på det".. Det hade varit en annan sak om man hade sagt att man att uppgifterna men inte kunnat eller velat tro på dem. Det hade väl knappast varit orimligt så sett, men nu verkar ju ingen komma ihåg att det ens skrivits något om detta. Och med tanke på vad som har framkommit så skrevs det ju en hel del om detta, flera år innan krigsslutet.
...
Samtidigt så är det mycket intressant vad som har framkommit, jag hade för egen del ingen aning om att det faktiskt hade skrivits så pass mycket i svensk press om detta redan flera år före krigsslutet.
Sedan vet jag inte vilka tidningar som skrev om det och vilka som inte gjorde det samt hur det var med täckningen över landet. Att t.ex. folkskollärare Olsson i Göteborg som läste GHT hade informationen kan ju vara en sak, men trängde den ut även till lantbrukare Svensson utanför Virserum som bara läste lokaltidningen? Togs ämnet någonsin upp i radion? Var judarnas situation i Tyskland något som intresserade medel-Svensson av modell 1942 eller brydde han sig mer om krigshändelserna?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av tryggve » 17 sep 2014 12:53

Ben skrev: Sedan vet jag inte vilka tidningar som skrev om det och vilka som inte gjorde det samt hur det var med täckningen över landet. Att t.ex. folkskollärare Olsson i Göteborg som läste GHT hade informationen kan ju vara en sak, men trängde den ut även till lantbrukare Svensson utanför Virserum som bara läste lokaltidningen? Togs ämnet någonsin upp i radion? Var judarnas situation i Tyskland något som intresserade medel-Svensson av modell 1942 eller brydde han sig mer om krigshändelserna?
Det har ju tagits upp exempel i tråden, i alla fall av tidningar och boken "Bakom stålvallen".

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av B Hellqvist » 17 sep 2014 14:01

Det här fotot kommer från boken "Reformer och försvar - konturerna av Sveriges historia 1920-37" av Åke Thulstrup, utgiven av Albert Bonniers förlag, Stockholm 1938. Det är uppenbart att det fanns en medvetenhet om judarnas situation redan ett år efter maktövertagandet.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2515
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Der Löwe » 17 sep 2014 14:19

Birgitta Dahl om ett senare folkmord som har bärighet på hur man kan tolka information.

” Problemet var att jag – och andra – samtidigt ändå trodde oss veta att mycket av det som skrivits om Kambodja varit lögn eller spekulation. Vi trodde – felaktigt – att det ingick i propagandan att beskylla den nya regimen i Kambodja för ännu värre brott än de som tidigare hade begåtts. Jag hade också svårt att föreställa mig att något så gräsligt kunde vara sant. Det finns därför några uttalanden av mig som jag ångrar djupt. Sedan den förfärliga sanningen stod klar för mig har jag plågats av att jag inte tillräckligt snabbt begrep och tog avstånd från Pol Pot-regimens grymheter. „ (från Wikipedia)

Känns ju som många i Sverige kunde säga lika om folkmorden i Tyskland under VK2. DVS det är inte informationen i sig som är kärnan utan hur informationen tolkas och hur djupt den går emot den egna uppfattningen om den som anklagas eller de som anklagar. Som jag uppfattar det var Tyskland den stora duktiga storebrodern som vi såg upp till inom de flesta områden. Man hade då svårt att ta till sig detta hemska som spreds om och av de "föraktade Judarna".

http://sv.wikipedia.org/wiki/Birgitta_Dahl

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av Ben » 17 sep 2014 15:12

tryggve skrev:
Ben skrev: Sedan vet jag inte vilka tidningar som skrev om det och vilka som inte gjorde det samt hur det var med täckningen över landet. Att t.ex. folkskollärare Olsson i Göteborg som läste GHT hade informationen kan ju vara en sak, men trängde den ut även till lantbrukare Svensson utanför Virserum som bara läste lokaltidningen? Togs ämnet någonsin upp i radion? Var judarnas situation i Tyskland något som intresserade medel-Svensson av modell 1942 eller brydde han sig mer om krigshändelserna?
Det har ju tagits upp exempel i tråden, i alla fall av tidningar och boken "Bakom stålvallen".
Visst, men lästes Arvid Fredborgs bok av medel-Svensson eller var det kanske "de bildade klasserna" som läste den? Om jag förstår saken rätt gavs "Bakom stålvallen" ut i 53 000 exemplar. Det är naturligtvis bra, men Sverige hade då en befolkning på knappt 7 miljoner. Det blir alltså ungefär ett exemplar per 130 invånare. Som jämförelse kan nämnas att Sven Hedins "Ett varningsord" (1912) gavs ut i en miljonupplaga.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av tryggve » 17 sep 2014 16:02

Ben skrev: Visst, men lästes Arvid Fredborgs bok av medel-Svensson eller var det kanske "de bildade klasserna" som läste den? Om jag förstår saken rätt gavs "Bakom stålvallen" ut i 53 000 exemplar. Det är naturligtvis bra, men Sverige hade då en befolkning på knappt 7 miljoner. Det blir alltså ungefär ett exemplar per 130 invånare. Som jämförelse kan nämnas att Sven Hedins "Ett varningsord" (1912) gavs ut i en miljonupplaga.
Vet inte. Men förutom boken så länkades det ju i tråden till en artikel i Aftonbladet från 1943 och en artikel från Uppsala Nya tidning från 1942.
http://unt.se/kultur/kulturdebatt/guill ... 39732.aspx
Kasta en blick på bilden härintill, som föreställer denna tidnings förstasida i december 1942. Huvudnyheten är att Rommels trupper håller på att få spö i Nordafrika. Men det är den andra rubriken som är viktig. På UNT:s förstasida står det, svart på vitt: ”Planer på att utrota judarna förverkligas”. Det är två och ett halvt år före krigsslutet. Det är om rubriker som dessa debatten om Jan Guillous nya bok handlar. Det är viktigt att slå fast att ingen av dem som vart inblandad, jag själv inräknad, har haft några synpunkter på själva romanen. Den kan vara utmärkt. Det kritikerna, bland dem namnkunniga historiker som Heléne Lööw, ilsknat till över är Guillous kategoriska uttalanden om vad man i Sverige kunde och inte kunde veta om den pågående Förintelsen, åren 42 till 45. Det är en fråga mycket viktigare än stoltheten hos någon av de inblandade.
(min fetning)

Sedan ska GHT skrivit om utrotningskriget mot judarna 1942 enligt denna. Och att även mindre tidningar ska ha återgivit uppgifterna om minst två miljoner döda.
http://www.svd.se/kultur/jan-guillou-fo ... 878272.svd
Ett annat exempel är Svenska Dagbladet som skriver om ”två miljoner döda' i ett TT-telegram i december 1942. Den siffran återkommer sedan i pressen under årsskiftet 1942–43 som ett alltmer fastslaget faktum, skriver debattörerna och påpekar att ”alla de stora tidningarna skriver om den pågående Förintelsen: DN, SvD, GHT, UNT – även mindre tidningar som pingströrelsens Hemmets vän och konservativa Svensk Tidskrift. Ska man missa uppgifterna om att en utrotning av miljoner människor pågår får man välja bort den tidens medier helt och hållet.”
Hur många som läste dem vet jag inte, främst för att jag inte har en susning om antalet exemplar som tidningarna tryckets i, eller hur de distribuerades. Men uppenbarligen så skrevs det faktiskt om detta, även om man får intrycket nu att ingen som var med minns sig ha läst det.

Nå, det är väl kanske mer av akademiskt intresse exakt hur det är.

Med det sagt: det är väl också fullt möjligt att vad Guillou faktiskt menade är att allmänheten inte kunde/ville förstå omfattningen av detta av uppgifterna som fanns, men det är ju inte riktigt intrycket man får av hans initiala påståenden kring detta. Då låter det onekligen mer som om han menar det inte fanns information alls. Och sedan när han får kritik för det så slår han ifrån sig och går i försvarsställning direkt, och så blir det som det blir. Så visst kan det röra sig om ett missförstånd, så sett.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 6531
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av sonderling » 17 sep 2014 18:14

Så visst kan det röra sig om ett missförstånd, så sett.
Jo det var det jag menade med att det kändes som om man talade om två olika saker, att man talade förbi varandra.

I ljuset av en del uppgifter som presneterats i en del inlägg här. Så förstår jag bättre ang. en sak jag funderat på enda sedan jag hörde en SR dokumentär om Zarah Leander. Och det var hur hon kunde bli så hatad redan 43, vände de tyskvänliga Svenskarna* kappan efter vinden så snabbt? Men det är ju tydligt att man visste mer än jag trott.

Men jag försvarar endå Guillou i det här fallet, fast han är en pompös gubbstrutt :) , ville man inte se så ville man inte se. Och hela bilden blev ju inte klar förrens den allierade filmteamen kom till lägren. Dessutom så är det ju en roman och ingen fakta bok. (Är det bara jag eller har kultur Sverige blivit rätt skitnödig på senare år?)


Sonderling


* Min fördom :)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Guillou i blåsväder igen

Inlägg av tryggve » 17 sep 2014 18:53

sonderling skrev: Jo det var det jag menade med att det kändes som om man talade om två olika saker, att man talade förbi varandra.

I ljuset av en del uppgifter som presneterats i en del inlägg här. Så förstår jag bättre ang. en sak jag funderat på enda sedan jag hörde en SR dokumentär om Zarah Leander. Och det var hur hon kunde bli så hatad redan 43, vände de tyskvänliga Svenskarna* kappan efter vinden så snabbt? Men det är ju tydligt att man visste mer än jag trott.

Men jag försvarar endå Guillou i det här fallet, fast han är en pompös gubbstrutt :) , ville man inte se så ville man inte se. Och hela bilden blev ju inte klar förrens den allierade filmteamen kom till lägren. Dessutom så är det ju en roman och ingen fakta bok. (Är det bara jag eller har kultur Sverige blivit rätt skitnödig på senare år?)


Sonderling


* Min fördom :)
Om det är så att Guillou har skrivit/sagt en sak men faktiskt menat en annan så är det väl snarare han som är skitnödig... :-)
Fast bråk är väl bra uppmärksamhet kring boken.
Senast redigerad av 1 tryggve, redigerad totalt 17 gånger.