Guillou i blåsväder igen

[Ben]

Klas Åmark skriver i sin bok Att bo granne med ondskan (2011) bl.a. (s. 268 f. ):

Det myckna talet om grymhetspropagandan bidrog av allt att döma till att undergräva förtroendet för dem som förmedlade de mest initierade rapporterna om det nazistiska våldet. Den polska exilregeringen i London misstroddes uppenbarligen när den publicerade rapporter inifrån Polen. Justitieminister Westman kunde stå i riksdagen i mars 1942 och hävda att den norska exilregeringen var en krigförande part, vars representanter borde misstänkas för att ägna sig åt vilseledande 'grymhetspropaganda'. Erfarenheterna från första världskrigets 'Greuelpropaganda' hade sannolikt satt sina spår även hos många journalister, och gjorde dem inställda att misstro information från parter i kriget, som inte kunde kontrolleras via oberoende källor. De erfarenheterna bidrog till att undertrycka relevant och saklig information om Nazistysklands terrorregim under andra världskriget.

[Hexmaster]

Citerat från Hexmasters faktoidlänk tidigare. Arvid Fredborg skrev 1943:
Hur många judars, polackers och ryssars liv, de [SS] ha på sina samveten, skall man kanske aldrig kunna konstatera. Antalet judar, som avrättats, torde i varje fall överstiga 2 miljoner , och säkerligen ha minst 1 miljon polacker avlivats. Hur många ryska krigsfångar och civilpersoner, som dödats, har jag icke hört några siffror på.
Mitt exemplar som jag har i bokhyllan hör till elfte upplagan från 1943 och jag hittar inte var i boken han sa detta, inget kapitel ger heller hänvisning om att det innehåller något om denna fråga utan det är det allmänna läget i Tyskland som boken handlar om i första hand. Icke desto mindre borde var och en rycka till när man läser denna bisats i en bok som handlar om Nazityskland, ” Antalet judar, som avrättats, torde i varje fall överstiga 2 miljoner”.
Att en så remarkabel och chockerande uppgift inte nämns mer än som en bisats i en bok som rapporterar om läget i Nazityskland ger stöd till min tes att man kanske inte ansåg det vara en lika stor nyhetsbomb 1943 som det senare blev efter kriget, jag tror det är där den skamliga skon klämmer.

Citatet ur Fredborg 1943, 10 uppl., s 340, avsnittet "Polisen, partiet och SS" i kapitlet "Nazismen". Det finns mer text än det citerade.

Av Litauens judar voro hösten 1942 25,000, 10 %, kvar. Om några ännu äro vid liv, vet jag ej. Av Ukrainas judar återstå i varje fall icke många, medan däremot åtskilliga hundra tusen finnas kvar i generalguvernementet och Wartheland; enbart i Litzmannstadt, f.d. Lodz, finns det 115,000.

Många judar ha tagit del i striderna som partisaner, förövat sabotage osv. Men det är ingen ursäkt för det kallblodiga massmordet, utrotningen.

Masslakten har utförts under former, som det bjuder en emot att beskriva. Ibland har man samlat män, kvinnor och barn, låtit de olyckliga gräva gravar och därefter riktat kulsprutorna mot dem. Vid andra tillfällen har man använt gas i särskilda kamrar eller i speciella tåg, och ibland åter ha de personer, som skulle avrättas, fått passera en lucka i väggen i gåsmarsch, varvid en soldat skjutit ett skott mot varje huvud.

Jag skulle vilja sätta punkt här. Det är motbjudande för en svensk att skriva om de ohyggliga detaljerna. Men innan jag lämnar ämnet, skulle jag vilja ge några antydningar om hur man fått kännedom om SS' metoder.

Fredborg beskriver lite av varje på ett insatt och mycket skärpt sätt, även i kapitel som "Tredje riket och världen" m.fl., varför jag föredrar honom som källa om jag ska välja. Det är en bok som rekommenderas, såväl att inneha som läsa. För en samtida beskrivning av förintelsen är Gunnar Th:son Pihl nog att föredra.

[Ben]

Åmark och Guillou är väl i sakfrågan rätt överens, d.v.s. att det först våren 1945 som det blev uppenbart för svenskarna vad som hade pågått inom av tyskarna behärskade områden. Att det dessförinnan spreds rapporter i samma riktning (och att tyskarna väl gjorde sitt bästa för dementera dem) är ju en helt annan sak - inte olik det som nu sker i avseende på Ukraina. Man kan med hjälp av vittnesmål, filmer, fotografier m.m. skapa ett till synes starkt underlag för att hävda att förband ur den ryska armén slåss inne i Ukraina, men mot detta står en massiv rysk dementiapparat.

Ställ samma typ av fråga om 50 år: Kunde svenskarna 2014 veta att ryska trupper deltog i strider inne i Ukraina? Ja, uppgifter om det saknades verkligen inte, men den som av någon anledning inte ville tro på dem kunde fortfarande avfärda alltihop som propaganda eftersom det hela tiden fanns en motbild.

[Amund]

Citerat från Hexmasters faktoidlänk tidigare. Arvid Fredborg skrev 1943:
Hur många judars, polackers och ryssars liv, de [SS] ha på sina samveten, skall man kanske aldrig kunna konstatera. Antalet judar, som avrättats, torde i varje fall överstiga 2 miljoner , och säkerligen ha minst 1 miljon polacker avlivats. Hur många ryska krigsfångar och civilpersoner, som dödats, har jag icke hört några siffror på.
Mitt exemplar som jag har i bokhyllan hör till elfte upplagan från 1943 och jag hittar inte var i boken han sa detta, inget kapitel ger heller hänvisning om att det innehåller något om denna fråga utan det är det allmänna läget i Tyskland som boken handlar om i första hand. Icke desto mindre borde var och en rycka till när man läser denna bisats i en bok som handlar om Nazityskland, ” Antalet judar, som avrättats, torde i varje fall överstiga 2 miljoner”.
Att en så remarkabel och chockerande uppgift inte nämns mer än som en bisats i en bok som rapporterar om läget i Nazityskland ger stöd till min tes att man kanske inte ansåg det vara en lika stor nyhetsbomb 1943 som det senare blev efter kriget, jag tror det är där den skamliga skon klämmer.

Citatet ur Fredborg 1943, 10 uppl., s 340, avsnittet "Polisen, partiet och SS" i kapitlet "Nazismen". Det finns mer text än det citerade.

Av Litauens judar voro hösten 1942 25,000, 10 %, kvar. Om några ännu äro vid liv, vet jag ej. Av Ukrainas judar återstå i varje fall icke många, medan däremot åtskilliga hundra tusen finnas kvar i generalguvernementet och Wartheland; enbart i Litzmannstadt, f.d. Lodz, finns det 115,000.

Många judar ha tagit del i striderna som partisaner, förövat sabotage osv. Men det är ingen ursäkt för det kallblodiga massmordet, utrotningen.

Masslakten har utförts under former, som det bjuder en emot att beskriva. Ibland har man samlat män, kvinnor och barn, låtit de olyckliga gräva gravar och därefter riktat kulsprutorna mot dem. Vid andra tillfällen har man använt gas i särskilda kamrar eller i speciella tåg, och ibland åter ha de personer, som skulle avrättas, fått passera en lucka i väggen i gåsmarsch, varvid en soldat skjutit ett skott mot varje huvud.

Jag skulle vilja sätta punkt här. Det är motbjudande för en svensk att skriva om de ohyggliga detaljerna. Men innan jag lämnar ämnet, skulle jag vilja ge några antydningar om hur man fått kännedom om SS' metoder.

Fredborg beskriver lite av varje på ett insatt och mycket skärpt sätt, även i kapitel som "Tredje riket och världen" m.fl., varför jag föredrar honom som källa om jag ska välja. Det är en bok som rekommenderas, såväl att inneha som läsa. För en samtida beskrivning av förintelsen är Gunnar Th:son Pihl nog att föredra.

Tack Hexmaster! Nu har jag läst det aktuella kapitlet och det är en utförlig beskrivning som inte kan missförstås, så för dem som läste boken 1943 var judeutrotningen känd. Att omvärlden senare skulle fördöma det systematiska dödandet i den omfattning som blev fallet var trots allt svårt att förutse, att ha känt till allt utan att reagera framstår då som okänsligt… Då är det enklare att förneka kännedom.

Håller med om bokens förträfflighet.

[millgard]

Åmark och Guillou är väl i sakfrågan rätt överens, d.v.s. att det först våren 1945 som det blev uppenbart för svenskarna vad som hade pågått inom av tyskarna behärskade områden. Att det dessförinnan spreds rapporter i samma riktning (och att tyskarna väl gjorde sitt bästa för dementera dem) är ju en helt annan sak - inte olik det som nu sker i avseende på Ukraina. Man kan med hjälp av vittnesmål, filmer, fotografier m.m. skapa ett till synes starkt underlag för att hävda att förband ur den ryska armén slåss inne i Ukraina, men mot detta står en massiv rysk dementiapparat.

Ställ samma typ av fråga om 50 år: Kunde svenskarna 2014 veta att ryska trupper deltog i strider inne i Ukraina? Ja, uppgifter om det saknades verkligen inte, men den som av någon anledning inte ville tro på dem kunde fortfarande avfärda alltihop som propaganda eftersom det hela tiden fanns en motbild.

Exakt så. Tack för bra sammanfattning och även ingång till förhoppningsvis öppnade ögon i fallet Ukraina (som är offtopic men skrämmande aktuellt).

[B Hellqvist]

Jag hittade uppgiften på sidan 340 i mitt ex av "Bakom stålvallen" (tionde tryckningen, 1943).

[a81]

Pratade med min mormor nu i helgen. Hon är nu 93 år och var alltså i 20-25-årsåldern under Andra världskriget. Hon menade att man inte kände till till Förintelsen under kriget, hon sade alltså i princip det som Guillou sagt. Hon menade också att det inte fanns utrikeskorrespondenter på samma sätt som i dag, alltså att det inte förekom reportage direkt från händelsernas centrum som i krig i dag.

På något kusligt sätt måste Förintelsen ha försvunnit i mängden av nyheter under kriget, kanske måste vi människor se bilder för att riktigt förstå vidden av en sådan här barbarisk händelse. Hur många människor i dagens Sverige går och tänker på massmorden i nordkoreanska läger, trots att liknande barbariska övergrepp med all sannolikhet har hänt där, finns massor av vittnesmål om det. När den nordkoreanska regimen faller kommer vi att fråga oss igen varför vi inte fattade något medan det pågick. Jag tror att bristen på bilder, detaljer, etc gör det svårt för oss att förstå. Vi kommer att få samma chock när Nordkorea faller.

Tror citatet från den här länken http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdeba ... n-guillou/ säger rätt mycket:

Det finns kanske en skillnad mellan att veta och att förstå. Vi vet mycket om de folkmord som pågår just nu, vi kan kolla siffrorna över de döda. Men förmodligen förstår vi inte.

Sedan är det intressant hur lite den äldre generationen pratat om Förintelsen. Jag (och säkert många andra) har många minnen av mor- och farföräldrar som pratat om Andra världskriget, men det har inte handlat mycket om Förintelsen, utan snarare om värnplikt/beredskap, ransonering, tysktåg, ransoneringar, gengas, de kalla vintrarna, paket man skickade till avlägsna släktingar i Finland, etc.

[Göstring]

Hon skrev mitt under kriget, var en känd en socialdemokrat och de uppgifter hon redovisade kom från den allierade sidan. Det är väl i hög grad sannolikt att det fanns många "tysksinnade" svenskar som betvivlade de uppgifterna.

Är Svensk tidskrift trovärdigare?

http://www.svensktidskrift.se/?p=29986

Av Redaktionen | 31 december 1943
1943

UTROTNINGSKRIGET
MOT JUDARNA
DEN 17 december 1942 uppläste den engelske utrikesministern i
underhuset en av de allierade staternas regeringar samt av franska
nationalutskottet undertecknad deklaration, vari de förklarade, att
det var dem bekant, att de tyska myndigheterna nu hölle på att för~
verkliga planer på att utrota det judiska folket i Europa. Under
fasansfulla förhållanden transporterades judar från alla ockupe~
rade länder till Östeuropa och Polen. »Alla judar med undantag
för några särskilt specialiserade arbetare, som. behövas för krigsindustrien, föras systematiskt bort från de ghetton, som de tyska
inkräktarna inrättat. Man hör aldrig mer talas om dem, som bli
bortförda. De arbetsföra sändas till arbetsläger, där de måste arbeta, till dess döden följer, och de svagare dö av köld eller hunger
eller utsättas för avsiktliga massakrer vid massexekutioner.» Deklarationen föranledde en kort debatt. Efter dess slut reste sig underhuset och ägnade genom en minutslång tystnad de judiska martyrerna sin hyllning.
Om den skoningslösa behandlingen av judarna finnas redan åtskilliga beskrivningar, som ha få motstycken i historien. Givetvis
äro dylika skräckskildringar svåra eller omöjliga att kontrollera,
helst som de av Tyskland erövrade östeuropeiska områdena numera
äro liksom medelst en järnridå skilda från det övriga Europa.
Men det har dock ej av nazisterna förnekats, att avlivningar
av judar där systematiskt äga rum. Det kan ej heller råda
något tvivel om att den psykiska tortyr, som offren underkastas före och under deportationerna till Östeuropa – sålunda
kontrollerbara fakta- är av den art, att sådant icke ansetts vara
möjligt i 1900-talets Europa. Det torde vara tillräckligt att hänvisa
till de schweiziska tidningarnas framställningar av hur det tillgick
i Vichyfrankrike vid deportationstågens avgång, då barnen sletos
från föräldrarna, eller till vederhäftiga författares beskrivningar
- bland vilka några översatts till svenska – av förhållandena i
deportationstågens godsfinkor, vari offren inpackats, eller till
skildringar härrörande från sådana journalister, som med tysk tillåtelse
besökt exempelvis Warszawas ghetto och beskrivit de svältande
och vanärade judarnas bottenlösa elände.

[...]

Att millioner av Europas befolkning bragts om livet eller invigts
åt döden utan dom och rannsakan, ja, utan att något juridiskt brott
lagts dem till last, endast på grund av att de tillhöra en ras, vilken
dekreteras vara mindervärdig och tillvitas planer, på vilkas existens ingen människa utanför det nationalsocialistiska lägret tror
- det är en i världshistorien enastående tilldragelse. Reaktionen
har också blivit våldsamt stark, säkerligen starkare än nazisterna
väntat, starkast säkerligen i de ockuperade länderna, t. ex. i Holland,
vars 180,000 nu till deportation dömda judar både som medborgare
och människor åtnjöto allmän aktning. I vårt land ha judeförföljelserna, särskilt de i Norge, framkallat en praktiskt taget enhällig reaktion och till följd av den nazistiska mentalitet, som de
avslöjat, tvivelsutan mer än något annat skadat ‘l’ysklands anseende.
De principer, på vilka den mänskliga sammanlevnaden sedan
århundraden baserats i Europa, vila ytterst på vördnaden för
människovärdet. Det övervåld, s·om nu med berått mod begåtts och
begås mot den försvarslösa europeiska judenheten, bär vittnesbörd
om ett åskådningssätt, som är oförenligt med dessa principer. Redan 1938, efter de då timade judeprogromerna, skrev Svensk Tidskrift: »Det kan ej tänkas en civilisation, förtjänt av detta namn,
om elementära rättsgrundsatser, uppbyggda under seklers möda
och utgörande ovillkorliga beståndsdelar i en västerländsk kultur,
trampas i stoftet.» Vad som därefter skett, mitt i Europas hjärta,
gör hotet mot civilisationen, mot de kristna humanitetsidealen än
mer skrämmande.

[a81]

Samma typ av artiklar skrivs i dag om Nordkorea:

http://www.expressen.se/kvp/ledare/kina ... as-bodlar/

...men hur mycket uppmärksamhet får dessa? Vi bryr oss mer om ebola, konflikten i Ukraina, valet i Sverige, sport, etc.

[tryggve]

Hm. Kan den enkla (men tämligen obehagliga) anledningen till påståenden att de flesta i Sverige inte kände till Förintelsen vara att de flesta inte brydde sig speciellt mycket om detta även om det läste om den?

För det förekom ju uppenbarligen en hel del uppgifter om vad som skedde. Att folk då säger sig inte känna till det (eller ens läst/hört om det) verkar ju då betyda att de inte direkt har fastnat i minnet hos folk.

[tryggve]

Samma typ av artiklar skrivs i dag om Nordkorea:

http://www.expressen.se/kvp/ledare/kina ... as-bodlar/

...men hur mycket uppmärksamhet får dessa? Vi bryr oss mer om ebola, konflikten i Ukraina, valet i Sverige, sport, etc.

Tja, det beror väl på vad du menar med uppmärksamhet? Det står om dessa läger i tidningar, det görs dokumentärer om dem, och det har väl även skrivits böcker om dem av avhoppare.
Nog får det en del uppmärksamhet. Sedan beror det väl kanske på vad man är intresserad av. Jag läser själ hellre nyheter om Nordkorea än artiklar om sport för egen del, men det kanske inte direkt gäller alla....

[a81]

Samma typ av artiklar skrivs i dag om Nordkorea:

http://www.expressen.se/kvp/ledare/kina ... as-bodlar/

...men hur mycket uppmärksamhet får dessa? Vi bryr oss mer om ebola, konflikten i Ukraina, valet i Sverige, sport, etc.

Tja, det beror väl på vad du menar med uppmärksamhet? Det står om dessa läger i tidningar, det görs dokumentärer om dem, och det har väl även skrivits böcker om dem av avhoppare.
Nog får det en del uppmärksamhet. Sedan beror det väl kanske på vad man är intresserad av. Jag läser själ hellre nyheter om Nordkorea än artiklar om sport för egen del, men det kanske inte direkt gäller alla....

Jo, men det var just det som var min poäng. Vi vet 2014 ungefär lika mycket om massmorden i Nordkorea som våra far- och morföräldrar visste om Förintelsen före krigsslutet. Vi vet men vi berörs inte så mycket, eftersom medierapporteringen är mycket begränsad från Nordkorea. Exakt detsamma gällde vad som hände på av tyskarna ockuperad mark under Andra världskriget. Man visste vagt vad som hände, men såg inte de obehagliga detaljerna och huvuddelen av nyhetsrapporteringen gällde annat.

[tryggve]

Jo, men det var just det som var min poäng. Vi vet 2014 ungefär lika mycket om massmorden i Nordkorea som våra far- och morföräldrar visste om Förintelsen före krigsslutet. Vi vet men vi berörs inte så mycket, eftersom medierapporteringen är mycket begränsad från Nordkorea. Exakt detsamma gällde vad som hände på av tyskarna ockuperad mark under Andra världskriget. Man visste vagt vad som hände, men såg inte de obehagliga detaljerna och huvuddelen av nyhetsrapporteringen gällde annat.

Du menar att trots att det rapporteras i media om de Nordkoreanska lägren idag så glömmer folk bort att de har sett och hört om det? Precis som "svenskar i allmänhet"verkar ha glömt att det faktiskt rapporterades om Förintelsen under andra världskriget?

Det är ju förstås möjligt att det är på det sättet, speciellt som det kan komma väldigt bisarra nyheter om Nordkorea i media. Det kanske dränker det som faktiskt rapporteras. Men för att det ska vara "samma situation" så borde ju då svensken på gatan, om hen får frågan, säga att man inte känner till detta med läger i Nordkorea alls, men så kanske är fallet idag.

Jag tror jag förstår hur du menar, men jag tror inte att jag håller med dig helt.

[Ben]

Du menar att trots att det rapporteras i media om de Nordkoreanska lägren idag så glömmer folk bort att de har sett och hört om det? Precis som "svenskar i allmänhet"verkar ha glömt att det faktiskt rapporterades om Förintelsen under andra världskriget?

Det är ju förstås möjligt att det är på det sättet, speciellt som det kan komma väldigt bisarra nyheter om Nordkorea i media. Det kanske dränker det som faktiskt rapporteras. Men för att det ska vara "samma situation" så borde ju då svensken på gatan, om hen får frågan, säga att man inte känner till detta med läger i Nordkorea alls, men så kanske är fallet idag.

Det är väl samma sak med Nordkorea idag som med Tyskland då - den som vill kan naturligtvis pussla ihop en bild av läget genom att läsa det som sägs och skrivs av Nordkoreas regering och det som sägs och skrivs på andra håll. Kruxet blir att skilja ut lögnerna, propagandan och halvsanningarna m.m. från det som faktiskt är 100 % sant och skapa sig en fullständigt korrekt bild av situationen. Det är kanske inte så enkelt så länge de nordkoreanska myndigheterna inte tillåter en fullständig fri tillgång till alla delar av landet. Än svårare blir det antagligen för den som ideologiskt sett känner aversion mot Väst och mot Sydkorea, d.v.s. tenderar att betrakta en hel del av det negativa som skrivs där såsom lögner.

[tryggve]

Det är väl samma sak med Nordkorea idag som med Tyskland då - den som vill kan naturligtvis pussla ihop en bild av läget genom att läsa det som sägs och skrivs av Nordkoreas regering och det som sägs och skrivs på andra håll. Kruxet blir att skilja ut lögnerna, propagandan och halvsanningarna m.m. från det som faktiskt är 100 % sant och skapa sig en fullständigt korrekt bild av situationen. Det är kanske inte så enkelt så länge de nordkoreanska myndigheterna inte tillåter en fullständig fri tillgång till alla delar av landet. Än svårare blir det antagligen för den som ideologiskt sett känner aversion mot Väst och mot Sydkorea, d.v.s. tenderar att betrakta en hel del av det negativa som skrivs där såsom lögner.

Jo, det stämmer väl förstås. Fast Nordkorea är väl också mer slutet än vad Hitlertyskland var på det sättet, i alla fall i dagsläget. Fast samtidigt så går det ju att få ut information på ett annat sätt idag än vad det gick då. Å andra sidan pågick det ju ett världskrig då...

Sedan är väl frågan om allmänheten är mer skeptiska mot nyheter/information idag än vad man var under andra världskriget, det är man kanske. Medieläget är ju rätt annorlunda. Men det är ju (som har konstaterats tidigare) skillnad mellan att ha fått information som man inte har trott på och att inte ha hört talas om något.