Guillou i blåsväder igen

[varjag]

Men om man nu var en vanlig medelsvensson, som kanske läste några få tidningar och inte särskilt noga, skulle man då ha känt till det? Jag tvivlar på det. Jag tror inte det förmådde tränga igenom det mediala bruset när tiden ändå var så rik på

Håller med ERland om just det.
Propagandastormarna blåste med orkanstyrka från alla håll och överdrifterna var i legio.
Mycket av det nyhetsmaterial som rörde Förintelsen - och nådde Sverige via brittiska och amerikanska nyhetsbyråer -
härstammade från World Jewish Congress.
Som visste besked - med inte alltid togs på allvar. Dessutom hade tyskarna ganska väl sopat igen spåren efter sig
i öster inför den ryska framryckningen.
Sobiborlägret - hade redan stängts oktober 1943. Majdanek - erörades av ryssarna först i juli 1944 och var det
första KZ som föll. Men det var inte många fångar kvar där somk kunde vittna. De flesta hade evakuerats västerut
redan i april.
Det var bara i sista veckan i januari 1945, som ryssarna kom till Auschwitz - och de första telegrammen om Förintelsens omfattning nådde oss. Men inte alltid troddes, då sovjetpropagandan inte alltid var tillförlitlig.

Jag tycker om Jan Guillou - som jag tycker om Ebolavirus.

Men anser honom modig, som vågar försöka klä av svenska folket - den ''föreskrivna tagelskjortan'' som det burit
i 70 år.

Det här är en het potatis!

Varjag

[millgard]

Nu heter ju boken "Att inte vilja se". Det är inte möjligt att boken handlar just om detta, dvs att sakernas tillstånd stod mer klart för den som VILLE se? Men att de flesta - precis som idag när det gäller romerna i Rumänien etc etc etc - väljer att inte vilja se?

[Göstring]

Vår kära Hex har skrivit lite om ämnet: http://faktoider.blogspot.be/2014/09/va ... elsen.html

MVH

Hans

Det var en klok analys tycker jag.

Vill minnas att Jan Myrdal skrev något i stil med; Jag visste mycket klart vad som pågick redan som 16-åring 1943 så att högt uppsatta ämbetsmän inte skulle ha vetat är rent befängt.


Fast hemma hos familjen Myrdal hade man kanske bättre underrättelser än i de flesta andra svenska stugor?

Den viktigaste aspekten i denna alltid lika heta fråga anser jag sällan kommer fram, samtiden har oftast en annan syn på händelser än senare tiders generationer som länge matats med eftervärldens dom. Med detta menar jag inte att samtiden var likgiltig, men däremot att ”Brott mot mänskligheten” inte var ett lika etablerat begrepp som det är idag, och särskilt inte ”Förintelsen”.

De gjorde sina kunskaper offentliga. Den 14/4 1943 publicerades i Alva Myrdals "Kommentarer" i "Aftontidningen" följande:

Antisemitism är en sjukdom

Materialet om vad de moderna, vetenskapligt systematiska och militärt disciplinerade judeförföljelserna egentligen är, börjar nu samlas i stor myckenhet och tillförlitlighet. Den polska regeringens officiella not till de allierade regeringarna i december 1942 har följts av den interallierade undersökningskommissionens rapport någon vecka senare. Vi saknar inte en rikt dokumenterad översikt över vad som händer med judarna i land efter land. Två millioner av Europas judar är redan ”likviderade”. De övriga 4—5 millionerna går ännu kvar i dödsfaran.

Men deras öde beseglas fort. Warszawas ghetto kunde mot slutet av 1940 räkna omkring 400,000 judar, i september 1942 delades ransoneringskort ut för 120,000, månaden därpå behövdes bara 40,000. Av judarna i Jugoslavien är 99% borta. I Serbien, där hela folket stod klart mot antisemitismen, sköttes utrotningen av en särskild Gestapobyrå. Den ovannämnda officiella kommissionen rapporterar (enligt Manchester Guardian): ”I februari 1942 fullgjorde denna byrå den sista av sina uppgifter, då den med gas avlivade de få tiotal judiska kvinnor och barn, som fanns kvar i ett koncentrationsläger i Sajmiste. Nästa månad kunde man också stänga kontoret med en del pomp och ståt. Arbetet var slutfört.”

[Amund]

Vill minnas att Jan Myrdal skrev något i stil med; Jag visste mycket klart vad som pågick redan som 16-åring 1943 så att högt uppsatta ämbetsmän inte skulle ha vetat är rent befängt.


Fast hemma hos familjen Myrdal hade man kanske bättre underrättelser än i de flesta andra svenska stugor?

Den viktigaste aspekten i denna alltid lika heta fråga anser jag sällan kommer fram, samtiden har oftast en annan syn på händelser än senare tiders generationer som länge matats med eftervärldens dom. Med detta menar jag inte att samtiden var likgiltig, men däremot att ”Brott mot mänskligheten” inte var ett lika etablerat begrepp som det är idag, och särskilt inte ”Förintelsen”.

De gjorde sina kunskaper offentliga. Den 14/4 1943 publicerades i Alva Myrdals "Kommentarer" i "Aftontidningen" följande:

Antisemitism är en sjukdom

Materialet om vad de moderna, vetenskapligt systematiska och militärt disciplinerade judeförföljelserna egentligen är, börjar nu samlas i stor myckenhet och tillförlitlighet. Den polska regeringens officiella not till de allierade regeringarna i december 1942 har följts av den interallierade undersökningskommissionens rapport någon vecka senare. Vi saknar inte en rikt dokumenterad översikt över vad som händer med judarna i land efter land. Två millioner av Europas judar är redan ”likviderade”. De övriga 4—5 millionerna går ännu kvar i dödsfaran.

Men deras öde beseglas fort. Warszawas ghetto kunde mot slutet av 1940 räkna omkring 400,000 judar, i september 1942 delades ransoneringskort ut för 120,000, månaden därpå behövdes bara 40,000. Av judarna i Jugoslavien är 99% borta. I Serbien, där hela folket stod klart mot antisemitismen, sköttes utrotningen av en särskild Gestapobyrå. Den ovannämnda officiella kommissionen rapporterar (enligt Manchester Guardian): ”I februari 1942 fullgjorde denna byrå den sista av sina uppgifter, då den med gas avlivade de få tiotal judiska kvinnor och barn, som fanns kvar i ett koncentrationsläger i Sajmiste. Nästa månad kunde man också stänga kontoret med en del pomp och ståt. Arbetet var slutfört.”

Aha tack, där ser man. Ser att Aftontidningen endast gavs ut åren 1942-56 och kanske dess upplaga var begränsad, och med tanke på andra försök att strypa den svenska pressens självcensur så lär ingen annan tidning heller ha försökt ge spridning till artikeln.

Faktum kvarstår att för en hel del bör judeutrotningen ha varit känd, däremot kanske samtiden inte såg det lika katastrofalt som vi idag gör, det är kanske det som är det hemska och svårförklarliga när frågan kommer på tal?

[Blixten]

Jag har inte läst boken eller så så jag kanske kommer in från fel vinkel men vad skulle 40-talssvensken göra med denna information? Det är väl som idag, ISIS har ihjäl en massa Yas... ja det där folket på Y och en massa andra men vi vet inte vad vi skall göra med denna information.

[Julianus]

Iofs ingen dum fråga. Men diskussionen gällde litet andra saker. Det vill säga var förintelsen känd, det var den. Samt vidare fanns det trots det utbredda tysksympatier. Jag tror det sistnämnda överdrivits.

[Ben]

Problemet sönderfaller väl egentligen i två delar. Den ena rör vad som skrevs eller på andra sätt spreds i Sverige och den andra hur väl en vanlig svensk kunde bedöma vad av detta som var sant. Jag antar (utan att närmare ha studerat sakfrågan) att Tyskland och tyskvänliga media spred en viss version, medan tyskfientliga organ spred en helt annan. Alltså torde en vanlig svensk med tysksympatier ha kunnat bli övertygad om en viss sanning, medan en svensk med sympatier för de allierade skulle kunna bli lika övertygad om en helt annan sanning.

Som vi ser idag när det gäller frågan om ryska truppers ev. inblandning i strider i östra Ukraina innebär tillgång till mycket information inte med automatik att alla också drar samma slutsats. Att man 1943-44 i svensk press kunde hitta tillräckligt med information för att dra en viss slutsats om vad som skedde med judarna betyder ju därför inte att det var omöjligt att göra en helt annan tolkning - t.ex. att det rörde sig om antitysk propaganda.

[Hexmaster]

Tja, jag har även hört folk jag litar på *och som var med när det begav sig* [viktigt tillägg] som konstaterar att "man ju inte visste något", och de var varken kommunister, Hitlersympatisörer eller illiterata. Men av alla belägg som visas upp, med böcker, artiklar och allt, så är det svårt att förstå hur en sådan grej verkligen kunde missas.

t.ex. att det rörde sig om antitysk propaganda

Det är poängen med källor som Fredborg och Pihl. De var sannerligen inga kommunister utan några som konservativa gänget här hemma kunde lita på.

Att sedan försöka fälla någon sorts dom över 40-talets svenskar är en helt annan sak. Någon nämnde en "tagelskjorta" som vore det ett argument. Vad gör vi åt ISIS, vad gjorde vi när Rwanda eller Jugoslavien inträffade? Svensken 1943 satt ju knappt på åskådarplats, skulle man ha dragit in över Riket och öppnat upp läger eller vad...

[Battler]

Betänk att det pågick ett världskrig, med delar av det runt knuten, där all humanism var bortsopad.

Hexmasters liknelsen tycker jag är bra:

Vad gör vi åt ISIS, vad gjorde vi när Rwanda eller Jugoslavien inträffade? Svensken 1943 satt ju knappt på åskådarplats, skulle man ha dragit in över Riket och öppnat upp läger eller vad...

[sonderling]

Jag har inte läst boken eller så så jag kanske kommer in från fel vinkel men vad skulle 40-talssvensken göra med denna information? Det är väl som idag, ISIS har ihjäl en massa Yas... ja det där folket på Y och en massa andra men vi vet inte vad vi skall göra med denna information.

Och det är ju först när man kommer återta de områdena som omfattningen av det folkmordet kommer bli känt, precis som på våren 45. Jag har för mig att vi hade en annan argumentation på det här forumet och jag då gick i polemik med dem som sa "att man visste ingenting" (fast gällande Tyskland). Jag tror att de flesta anade nått men exakt vad kunde man ju inte veta förrens portarna till lägrena öppnades och bilderna kom. (Jag talar nu om gemene man som läser en tidning.)

Sedan handlar ju boken, som är skönlitterär, om en man som inte ville se och detta är ju fullt möjligt, ta bara Myrdal och co och deras resa till Kambodja.

Det är ju det jag menar också med att de pratade bredvid varandra i debatten. Guillou talar om en man eller möjligtivs en klass i samhället och Arnstad mfl talar om vad man visste på diplomat nivå och neråt och hänvisar till tidningsartiklar m.m. Men alla läser ju inte tidningar och en del läser bara sporten....om ens det.


Sonderling

[varjag]

@Hexmaster

"tagelskjorta" som vore det ett argument.....

Jag använde tagelskjorta - som argument. Utan att skämmas.
Efter fredsutbrottet 1945 - förfasades hela världen över vad man funnit i Tyskland - och ''alla vred sina händer''.

Mest och naturligtvis - judarna som överlevt.
Det följde ett mångårigt ramaskri - om VARFÖR ??? Ingen/Inga - gjort mera...bombat lägren, järnvägar, broar,
krematorier...etc etc
Mera, mycket mera - skulle ha gjorts för att rädda judar undan Förintelsen....! - .

Löd den uppenbara anklagelsen. Det förlägna svaret från alla håll.....Vi visste inte, hur kunde vi veta....

Tagelskjortan - var ''att inte ha vetat''. (trots att initierade - visste....)En Skuldbörda - i millioner ton!

Hur tror du annars den Israeliska Staten hade kommit till?

mvh, Varjag

[B Hellqvist]

...eller tagit emot judiska flyktingar redan innan Förintelsen sparkade igång.

[Ben]

Tja, jag har även hört folk jag litar på *och som var med när det begav sig* [viktigt tillägg] som konstaterar att "man ju inte visste något", och de var varken kommunister, Hitlersympatisörer eller illiterata. Men av alla belägg som visas upp, med böcker, artiklar och allt, så är det svårt att förstå hur en sådan grej verkligen kunde missas.

t.ex. att det rörde sig om antitysk propaganda

Det är poängen med källor som Fredborg och Pihl. De var sannerligen inga kommunister utan några som konservativa gänget här hemma kunde lita på.

Det resonemanget förutsätter att personer som var tyskvänner (och kanske hade varit så i flera decennier) skulle byta åsikt därför att vissa konservativa svenska skribenter plötsligt började påstå något som man från officiellt tyskt håll förnekade. Så fungerar det knappast idag och det lär inte ha fungerat så under andra världskriget.

Sedan är det en sak att efter kriget och med facit i hand sitta och gå igenom krigsårens press & litteratur och hitta spår av sanningen, men det är en helt annan sak att under brinnande konflikt och dito propagandakrig skilja ut det som är sanning från det som inte är det, i synnerhet om sanningen står helt i strid med allt man tyckt och tänkt i hela sitt liv & allt man får höra från den sida där man har sina sympatier.

[Gott]

Att sedan försöka fälla någon sorts dom över 40-talets svenskar är en helt annan sak. Någon nämnde en "tagelskjorta" som vore det ett argument. Vad gör vi åt ISIS, vad gjorde vi när Rwanda eller Jugoslavien inträffade? Svensken 1943 satt ju knappt på åskådarplats, skulle man ha dragit in över Riket och öppnat upp läger eller vad...

Angående Jugoslavien tog vi åtminstone emot flyktingar, vilket vi, med möjligtvis med undantag av danska judar, inte gjorde i någon större omfattning före eller under förintelsen.

Annars ifrågasätter jag också starkt om förintelsen kan anses varit allmänt känd i Sverige. Att politiska eliten var medveten är en sak. Likaså att gemene man säkert förstod att judar förföljdes och mördades. Men att det pågick utrotning i industriell skala var nog en insikt som tämligen få hade. Jag vet att jag diskuterade förintelsen med min morfar, som var tämligen väl beläst, politiskt engagerad (liberal), som mycket bestämt menade att man inte visste om förintelsen förrän lägrena började befrias. Därefter tog det ytterligare tid innan man verkligen började förstå.

[B Hellqvist]

Om vi ska använda anekdotiska bevis, så har min mor berätta att hon frågade sin far (som var 32 när kriget slutade, om jag inte minns fel) vad han visste om Förintelsen. Han var en lägre tjänsteman som bodde i ett samhälle på småländska höglandet, och som brukade läsa DN. Nu minns jag inte exakt vad han svarade, men det var något i stil med att han inte hade hört något om massmorden. Tilläggas bör att han inte var någon högerröstare, och att han var djupt troende.

Man ska komma ihåg att tyskarna demoniserades i västpropagandan under 1VK, och det blev något av en backlash efteråt. Det är mycket möjligt att det fanns de som hade det i åtanke, och som resonerade att visserligen förföljde nazisterna judar, men att ryktena om massmord troligen var överdrivna.