Behövdes kriget mot Sovjet?

[Bontrager]

Har säkert avhandlats förut, men i alla fall. Var en konfrontation mellan Tyskland och Sovjet oundviklig i det långa loppet?

Som jag förstått det ska den kanske tyngsta anledningen till invasionen ha varit att Tyskland var helt beroende av olja från Rumänien, som i sin tur låg farligt nära Sovjetunionen. Hitler fruktade att Stalin när som helst skulle kunna ta kontroll över oljekällorna och vinna ett krig mot Tyskland innan det ens hade startat. Hitler valde därför att gå händelserna i förväg och som bonus få tillgång till ytterligare oljekällor inne i Ryssland. Kort sagt ska Tysklands oljesårbarhet ha varit den största anledningen till invasionen. Det finns så klart andra anledningar men som jag förstått det ska de ha varit sekundära eller chimära.

Förutsatt att invasionen hade realpolitiska och inte primärt ideologiska anledningar undrar jag hur rimligt det är att anta att Hitler hade rätt i sin misstro mot Stalin, och att ett krig påbörjat av antingen Hitler eller Stalin därmed var nästan oundvikligt?

[Davian]

Ja. Kriget var oundvikligt. Kommunismen och Nazismen var och är varandras motpoler och båda staterna var beredda på krig. Sovjet började förbereda sig på krig mot Tyskland redan på mitten av 30-talet.

[varjag]

Hitlers rabiata hat av kommunismen, som han såg som en judisk världskomplott - predikade redan i Mein Kampf på
20-talet nödvändigheten av ett erövringskrig i öster. Dels för att störta och förinta kommunistregimen, dels för att bereda
''livsrum'' för Tysklands befolkning i, framför allt Ukraina.

Den tanken uppgav han aldrig, så det kriget var oundvikligt!

Varjag

[Donkeyman]

Visst var det väl så att det övergripande krigsmålet för Hitler var att krossa Sovjetunionen. Dels av ideologiska skäl men framför allt för att låta Tyskland växa. Till att börja med önskade man samla alla Tyskar i samma land. Vilket innebar "Anschluss" med Österrike samt inkludering av Tyska områden i andra grannländer. Något som drabbade till exempel Tjeckoslovakien och Polen. Polen hade dessutom oflaxen att ligga på vägen mot Sovjetunionen. Men som en fortsättning skulle man annektera just Polen och stora delar av Sovjetunionen för att det Tyska folket skulle kunna utvecklas. De som redan bodde där saknade värde.

Som jag ser saken var England, Frankrike och USA fiender som man egentligen inte önskade sig men fick på vägen mot det stora målet i Öster.

[patrik blom]

Konfrontationen mellan Tyskland och Sovjetunionen hade väl kunnat undvikas om den tyska ledningen hade haft tillgång till bättre underrättelseinformation. Om HItler hade förstått vilka militära resurser ryssarna kunde mobilisera, och vilken teknisk nivå deras vapensystem kunde uppnå, hade han inte gått till angrepp. Ungefär det säger han väl själv (bl a) i den utomordentligt intressanta inspelade konversationen med Mannerheim som nyligen lagts ut här.

[Donkeyman]

Om HItler hade förstått vilka militära resurser ryssarna kunde mobilisera, och vilken teknisk nivå deras vapensystem kunde uppnå, hade han inte gått till angrepp.

Det kan mycket väl vara riktigt. Låter till och med trovärdigt. MEN - jag tror inte att det innebär att han aldrig skulle ha gått till angrepp. Snarare att han skulle ha valt ett bättre tillfälle. Dvs sedan fred hade åstadkommits med England/ Frankrike. Att krossa Sovjetunionen och att utvidga Tyskland österut var fortfarande huvudmålet, även om det hade kommit senare av rent praktiska skäl. Ett sådant krig var slutmålet - även om man måste genomföra en del annat först.

Jämför med Molotov- Ribbentroppakten. Jag tror inte att någondera sidan inbillade sig att detta var en evigvarande fred. Däremot var det en "win-win" situation därför att ingendera sidan önskade sig ett fullskaligt krig just då. Men bägge väntade sig nog ett sådant vid senare tillfälle. Och bägge önskade stå bättre rustade då.

[patrik blom]

MEN - jag tror inte att det innebär att han aldrig skulle ha gått till angrepp. Snarare att han skulle ha valt ett bättre tillfälle. Dvs sedan fred hade åstadkommits med England/ Frankrike. Att krossa Sovjetunionen och att utvidga Tyskland österut var fortfarande huvudmålet, även om det hade kommit senare av rent praktiska skäl. Ett sådant krig var slutmålet - även om man måste genomföra en del annat först.

Håller med. Hitler hade ingen "Plan B" bl a för att "Plan A" så uppenbart var bäst i Hitlers ögon. Målet att expandera territoriellt i riktning mot Ural och samtidigt eliminera den avskyvärda kommunismen innebar att man slog två stora flugor i en smäll. Så Hitler höll fast vid den.

Hitler förstod naturligtvis inte - vem gjorde det? - att kolonialväldena skulle börja avvecklas efter andra världskriget, med början i Indien 1947. Dvs att storskalig territoriell expansion inte längre var en säker väg till framgång, som den koloniala expansionen hade varit för britter, fransmän, belgare m fl under 1800-talet, och särskilt inte i Europa,

För att kunna hålla fast vid "Plan A" borde Hitler t ex ha skickat trupper till Rumänien för att säkra oljan och sedan legat lågt gentemot Storbritannien alltmedan Molotov-Ribbentrop-pakten fortlevde och urholkade britternas kampvilja. Om Tyskland lyckades få fred med Storbritannien kunde man börja förbereda angreppet mot Ryssland. Om det hade kunnat tajmas till när man var ensamma om raketvapen och jetflyg kanske det hade lyckats. Några miljoner långkalsonger hade inte varit så dumt heller.

[varjag]

patrik blom skrev:

För att kunna hålla fast vid "Plan A" borde Hitler t ex ha skickat trupper till Rumänien för att säkra oljan och sedan legat lågt gentemot Storbritannien alltmedan Molotov-Ribbentrop-pakten fortlevde och urholkade britternas kampvilja. Om Tyskland lyckades få fred med Storbritannien kunde man börja förbereda angreppet mot Ryssland.

Hitler skickade faktiskt trupp till Rumänien tidigt 1941 för att ''säkra'' oljefälten.

Hans problem var - att under Churchills regering fanns inte ''snöbolls chans i Helvetet'' - att England skulle sluta fred med honom.
Tvärtom - under Chuchills första år som Premiärminister, stärkte denne sin ställning genom att utmanövrera den opposition som
ansåg fortsatt krig vara vanvett.
Hitler ansåg att Sovjetunionen var Churchills sista hopp om en allierad i Europa - och kunde Tyskland bara eliminera det hoppet -
skulle oppositionen i England göra sig av med Churchil - och sluta fred.
Långsökt kanske - men det var så H. framställde sitt beslut till sina generaler.

Varjag

[patrik blom]

patrik blom skrev:

För att kunna hålla fast vid "Plan A" borde Hitler t ex ha skickat trupper till Rumänien för att säkra oljan och sedan legat lågt gentemot Storbritannien alltmedan Molotov-Ribbentrop-pakten fortlevde och urholkade britternas kampvilja. Om Tyskland lyckades få fred med Storbritannien kunde man börja förbereda angreppet mot Ryssland.

Hitler skickade faktiskt trupp till Rumänien tidigt 1941 för att ''säkra'' oljefälten.

Hans problem var - att under Churchills regering fanns inte ''snöbolls chans i Helvetet'' - att England skulle sluta fred med honom.
Tvärtom - under Chuchills första år som Premiärminister, stärkte denne sin ställning genom att utmanövrera den opposition som
ansåg fortsatt krig vara vanvett.
Hitler ansåg att Sovjetunionen var Churchills sista hopp om en allierad i Europa - och kunde Tyskland bara eliminera det hoppet -
skulle oppositionen i England göra sig av med Churchil - och sluta fred.
Långsökt kanske - men det var så H. framställde sitt beslut till sina generaler.

Varjag

Jag instämmer på varje punkt! MEN ...

(Ska just ge mig i väg på en resa över helgen så detta blir kanske inte tillräckligt genomtänkt, men jag gör ett försök.)

Trådens ämne är "Var en konfrontation mellan Tyskland och Sovjet oundviklig i det långa loppet?" Jag hävdade att med bättre underrättelseinformation skulle Hitler inte godkänt Barbarossa (vilket ju skedde i slutet av 1940). Donkeyman instämde, men ansåg att detta bara skulle innebära en senareläggning av angreppet mot Ryssland. Jag instämde, och började föra en diskussion om vad Hitler och Tyskland borde gjort i det läget, låt oss säga fr o m slutet av 1940.

Jag menade bl a att man skulle ligga lågt mot Storbritannien och vänta ut en fredsopinion. Detta kan givetvis ifrågasättas och diskuteras, vilket jag gärna gör. Men Churchill hade ju utmålat det nazistiska Tyskland som det värsta som hänt Europa och Hitler som djävulen själv. Efter något år av stiltje i kriget, och allt generösare fredserbjudanden från Tyskland, med tyska krav enbart på gränsjusteringar mot Frankrike och Benelux och de gamla kolonierna, och inkl löften att dra sig tillbaka från Norge och Danmark, tror jag att britterna skulle byta ut Winston mot någon som slöt fred. Så småningom kunde Hitler då försöka förverkliga sitt huvudmål, att besegra Sovjetunionen och lägga under sig stora territorier i östra Europa.

[varjag]

Jadu patrik blom, jag svarar före din resa - så du kan fundera......

Jag menade bl a att man skulle ligga lågt mot Storbritannien och vänta ut en fredsopinion

Efter Battle of Britain 1940, fanns det ingen fredsopinion kvar i England!
Churchill hade skaffat samma prestige där - som Hitler i Tyskland. Och makt....han kontrollerade personligen - och snöpte - varje försök att ens starta en rationell diskussion om lönsamheten för Imperiet att fortsätta kriget.
Det är svårt att uppfatta Churchill - som den verklige Krigshetsaren 1940/41 - men det var han.
Det var Churchill som höll 2:a VK igång 1940 - inte Hitler.

Hitler, för att han hoppades krossa Sovjetunionen - innan - USA hann med i kriget.
Churchill - för att han var säker på att han - skulle kunna dra in USA i, vad som egentligen var ''Churchills krig''

Hitler räknade fel.
Churchill räknade rätt.

mvh, Varjag

[Davian]

churchill med alla sina fel och brister var en envis hårding. det var rätt envisa chefer för länderna i vk2. Stalin, Hitler, Roosevelt, Churchill. Inga som viker sig i första taget.

Ibland känns vk2 som ett gigantiskt supertragiskt chicken race.

[patrik blom]

Jadu patrik blom, jag svarar före din resa - så du kan fundera......

Jag menade bl a att man skulle ligga lågt mot Storbritannien och vänta ut en fredsopinion

Efter Battle of Britain 1940, fanns det ingen fredsopinion kvar i England!
Churchill hade skaffat samma prestige där - som Hitler i Tyskland. Och makt....han kontrollerade personligen - och snöpte - varje försök att ens starta en rationell diskussion om lönsamheten för Imperiet att fortsätta kriget.
Det är svårt att uppfatta Churchill - som den verklige Krigshetsaren 1940/41 - men det var han.
Det var Churchill som höll 2:a VK igång 1940 - inte Hitler.

Hitler, för att han hoppades krossa Sovjetunionen - innan - USA hann med i kriget.
Churchill - för att han var säker på att han - skulle kunna dra in USA i, vad som egentligen var ''Churchills krig''

Hitler räknade fel.
Churchill räknade rätt.

mvh, Varjag

Jag instämmer som vanligt på varje punkt!

Skillnaden mellan oss tycks gälla betydelsen av vad som i ekonomin (och säkert också i andra sammanhang) kallas dynamiska effekter.

Förutsättningen är alltså att Tyskland genom bättre underrättelseinformation fått klart för sig att Sovjetunionen är en mycket svårare motståndare än man först trodde. I stället för att ge klartecken till Barbarossa i slutet av 1940 uppskjuter Hitler aktionen till ett senare och bättre tillfälle.

Sedan börjar han agera för att möjliggöra detta bättre tillfälle. Den tyska upprustningen och teknikutvecklingen forceras. Man påminner Storbritannien och Frankrike om att det var de som ville ha krig, och att de nu fått smaka sin egen medicin. Tyskland föreslår att man sluter fred, och ger ett generöst fredsanbud. I väntan på ett svar drar man ner på krigshandlingarna. Territoriellt förklarar man sig villig att omedelbart efter en fredsöverenskommelse - som man föreslår ska träffas i USA - lämna Danmark, Norge, Nederländerna, Belgien, Luxemburg och Frankrike utom Elsass-Lothringen. Dessutom önskar man återfå sina gamla kolonier, men eftersom Hitler inte är intresserade av dem är detta något man kan ge avkall på senare.

Observera att fredsviljan är uppriktig. När Hitler tagit del av den bättre underrättelseinformationen om den ryska militära styrkan och potentialen inser han att han måste sluta fred med britterna.

Hur Churchill initialt agerade resp skulle agera vet vi. Men holländarna, belgarna, luxemburgarna, fransmännen, danskarna och norrmännen? Och framför allt: Roosevelt och den amerikanska opinionen? Jag tror inte att Roosevelt skulle kunna vidmakthålla eller trappa upp stödet till britterna om dessa förhållanden rådde från slutet av 1940. Och jag tror att det så småningom skulle komma vädjanden om fred från flera av de nämnda ockuperade länderna, riktade till britterna. Det skulle i hög grad påverka den amerikanska opinionen. T o m Churchill (och Roosevelt) skulle inse att det var omöjligt att ta upp den polska frågan, den egentliga krigsorsaken, eftersom halva Polen var inlemmat i Sovjetunionen.

Den fredsopinion som tidigare funnits i Storbritannien men försvunnit efter the Battle of Britain skulle vakna till liv igen. Churchill skulle tycka att allt gick honom emot, och avgå.

Detta är vad jag tror, samtidigt som jag naturligtvis respekterar att andra tror annorlunda.

[Davian]

senare 1941 eller 42 hade det varit svårare för Tyskland att invadera Sovjetunionen. Märkväl; redan 1938 var CK i Sovjetunionen övertygade om att kriget mot Tyskland kommer och de började rusta för ett krig.

Det som ställer sovjetiska ledningen i början av barbarossa är inte kriget i sig; utan tidpunkten.

[erep]

Tysklands jordbruk var faktiskt väldigt primitivt på 30- och 40-talet. Tyskland hade fortfarande det medeltida tegskiftet (d.v.s. solskifte) på sina lantbruksmarker och det gick inte att ändra på p.g.a. politiska orsaker. I Sverige hade storskiftet påbörjats för flera hundra år sedan.

Nya marker i Östeuropa behövde inte ta hänsyn till lokalpolitik.

Ur en rent teknokratisk synpunkt behövdes en förändring.

[Donkeyman]

Det skulle i hög grad påverka den amerikanska opinionen.

Vi glömmer gärna att den Amerikanska opinionen var högst ljummen inför Roosevelts massiva stöd till England. Trots att man inte ens fick veta omfattningen av detta. Stora delar av det Amerikanska folket var inte beredda att gå in i ett nytt Europeiskt krig. Medan presidenten förberedde nationen för det krig som han ansåg oundvikligt.

Det som ändrade absolut allt var Pearl Harbour. Över en natt svängde opinionen.