Kommunistisk världsrevolution kontra Socialism i ett land

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Kommunistisk världsrevolution kontra Socialism i ett land

Inlägg av Martin Lundvall » 29 sep 2013 11:59

Varför skulle Sovjetunionen välja att gå i krig och ockupera Tyskland? Vad finns det som talar för det?

/Martin

svartekaptenen
Medlem
Inlägg: 601
Blev medlem: 09 sep 2007 18:31
Ort: Malmö

Re: Åka tillbaka i tiden och döda Hitler

Inlägg av svartekaptenen » 29 sep 2013 12:11

Martin Lundvall skrev:Varför skulle Sovjetunionen välja att gå i krig och ockupera Tyskland? Vad finns det som talar för det?

/Martin
Sprida kommunismen med alla till buds stående medel. Organisationen komintern var skapad för detta ändamål.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Åka tillbaka i tiden och döda Hitler

Inlägg av B Hellqvist » 29 sep 2013 15:48

svartekaptenen skrev:
Martin Lundvall skrev:Varför skulle Sovjetunionen välja att gå i krig och ockupera Tyskland? Vad finns det som talar för det?

/Martin
Sprida kommunismen med alla till buds stående medel. Organisationen komintern var skapad för detta ändamål.
Källa på det?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26313
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Åka tillbaka i tiden och döda Hitler

Inlägg av Hans » 29 sep 2013 16:00

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Comintern

Fast Martin kanske kan läsa den ryska artikeln och säga om den engelska är korrekt. Skulle vara intressant att veta.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3378
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Åka tillbaka i tiden och döda Hitler

Inlägg av von Adler » 30 sep 2013 10:24

Staling var en försiktig och paranoid opportunist. Han hade aldrig för avsikt att ge sig ut och erövra Europa och än mindre världen. Allt han gjorde pekar på det - han ville skapa större buffertzoner för det tyska och sedan västmaktsangrepp han förväntade sig när som helst. Han såg fiender överallt och ville försvara sig mot dem - genom att se till att de var upptagna med varandra och då klösa åt sig munsbitar för att öka sin buffertzon och återställa 1914 års gränser.

Davian
Medlem
Inlägg: 2738
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Åka tillbaka i tiden och döda Hitler

Inlägg av Davian » 30 sep 2013 12:02

Sovjets inblandning i Europa hade berott på om Stalin var vid makten eller inte. Redan på 20-talet såg de ryska/sovjetiska bolsejvkerna att världsrevolutionen uteblev/var mycket fördröjd. Så det handlade om hur man skulle försvara socialismen i Ryssland/Sovjetunionen. Och då, i den tiden, var inte krig mot resten av världen något som partiet tyckte var en bra idé. Så det hade med största sannolikhet inte krigats i Europa a la Red Alert. (om inte trotskijs falang hade kommit till makten dvs..)

Ang. Tyskland så var ju deras industri med mera i ruiner och krigsupprustningen de genomförde var den som skapade deras tillväxt. Men har man mycket krigsmateriel måste man till slut använda den för annars stagnerar man sin ekonomi igen. Så oavsett vem som varit chef i tyskland hade det blivit krig för tysk tillväxt och ekonomi krävde det. Däremot kanske det inte varit ett rasistiskt förintelsekrig som startats.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 977
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Åka tillbaka i tiden och döda Hitler

Inlägg av Dag den vise » 30 sep 2013 17:20

Davian skrev:Sovjets inblandning i Europa hade berott på om Stalin var vid makten eller inte. Redan på 20-talet såg de ryska/sovjetiska bolsejvkerna att världsrevolutionen uteblev/var mycket fördröjd. Så det handlade om hur man skulle försvara socialismen i Ryssland/Sovjetunionen. Och då, i den tiden, var inte krig mot resten av världen något som partiet tyckte var en bra idé. Så det hade med största sannolikhet inte krigats i Europa a la Red Alert. (om inte trotskijs falang hade kommit till makten dvs..).
Vad har du för källor på det?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Åka tillbaka i tiden och döda Hitler

Inlägg av Martin Lundvall » 30 sep 2013 19:50

Komintern var främst till för att tjäna Sovjetunionens intressen.på 30-talet var Sovjetunionen för svagt för krig, däremot så fanns det intresse att försvaga andra länder. Hade tillfälle kommit så hade Sovjetunionen säkert sett positivt på om länder blivit socialistiska. Precis som till exempel Storbritannien gärna sett en högeroriterade regim i Ryssland, därmed inte sagt att man aktivt arbetade för det. Detta sades dock aldrig rakt ut, utan motiverades med fagra ord.

Källa?
Vi vet ju självklart inte vad trotskij hade gjort om han styrt Sovjetunionen på 30-talet, jämnfördelas man Stalin och Trotskij så är den senare mer internationalistiskt. Trotskij var också en mer rastlös person än Stalin, det bästa är väl att läsa och jämföra. Annars står det väl i böcker om korinterna historia.
Stalin believed that socialism would gradually prove victorious. This would occur by states leaving the 'imperialist' camp and coming over to the socialist. When this happened the Soviet Union would become a base for the further development of the world revolution and a 'lever for the further dislocation of imperialism'.
http://www.school-portal.co.uk/GroupDow ... Id=2721113

Har ingen bättre källa idag än detta. Jag har ingen bok hemma om detta.

/Martin

Davian
Medlem
Inlägg: 2738
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Åka tillbaka i tiden och döda Hitler

Inlägg av Davian » 30 sep 2013 21:59

Dag den vise skrev:
Davian skrev:Sovjets inblandning i Europa hade berott på om Stalin var vid makten eller inte. Redan på 20-talet såg de ryska/sovjetiska bolsejvkerna att världsrevolutionen uteblev/var mycket fördröjd. Så det handlade om hur man skulle försvara socialismen i Ryssland/Sovjetunionen. Och då, i den tiden, var inte krig mot resten av världen något som partiet tyckte var en bra idé. Så det hade med största sannolikhet inte krigats i Europa a la Red Alert. (om inte trotskijs falang hade kommit till makten dvs..).
Vad har du för källor på det?

Vilken del? Om vi tex läser Lenin så ser vi att han vacklar fram och tillbaka. På ena handen menar han att revolutionen inte är något man bara kan vänta på och hoppas den ska hända av sig självt. Jag citerar;

"To wait until the working classes carry out a revolution on an international scale means that everyone will remain suspended in mid-air It may begin with brilliant success in one country and then go through agonizing periods, since final victory is only possible on a world scale, and only by the joint efforts of the workers of all countries." (LCW, Vol. 27, pp. 372-3.) and and "Our contingent of workers and peasants which is upholding Soviet power is one of the contingents of the great world army, which at present has been split by the world war, but which is striving for unity We can now see clearly how far the development of the Revolution will go. The Russian began it - the German, the Frenchman and the Englishman will finish it, and socialism will be victorious." (LCW, Vol. 26, pp. 465-72.)"

men Lenin skrev även citat:

“Uneven economic and political development is an absolute law of capitalism. Hence, the victory of socialism is possible first in several or even in one capitalist country, taken singly. The victorious proletariat of that country, having expropriated the capitalists and organised its own socialist production, would stand up against the rest of the world, the capitalist world, attracting to its cause the oppressed classes of other countries ... A free union of nations in socialism is impossible without a more or less prolonged and stubborn struggle by the socialist republics against the backward states.” (LCW Vol. 21, p 342 Slogan for a United States of Europe)".

Vilket är den helt andra sidan av myntet.


Stalin är en stor följeslagare av idén om socialism i ett land. Det var Stalins största bidrag till Marxism-Leninismen, just teorierna om att man inte måste anfalla hela världen och utvidga territorie för att sprida socialismen. I en intervju med Roy Howard 1936 säger Stalin följande;

'You see, we Marxists believe that a revolution will also take place in other countries. But it will take place only when the revolutionaries in those countries think it possible, or necessary. The export of revolution is nonsense. Every country will make its own revolution if it wants to, and if it does not want to, there will be no revolution. For example, our country wanted to make a revolution and made it, and now we are building a new, classless society.'


Trotskij däremot, hans största bidrag till marxism-leninism är den permanenta revolutionen. Att man aldrig kan konsolidera det man har utan att man alltid måste sprida revolutionen med alla medel.
citatet kommer från "the permanent Revolution"

The completion of the socialist revolution within national limits is unthinkable. One of the basic reasons for the crisis in bourgeois society is the fact that the productive forces created by it can no longer be reconciled with the framework of the national state. From this follows on the one hand, imperialist wars, on the other, the utopia of a bourgeois United States of Europe. The socialist revolution begins on the national arena, it unfolds on the international arena, and is completed on the world arena. Thus, the socialist revolution becomes a permanent revolution in a newer and broader sense of the word; it attains completion, only in the final victory of the new society on our entire planet.

Alltså; Hade Trotskij varit ledare för Sovjetunionen hade Sovjetunionen med största sannolikhet haft en aggressiv expansionistisk politik redan från dag 1. Tex var det Lenin och Trotskij som var stora förespråkare på angreppet på Polen 1920. Stalin var emot. Med andra ord. Ett scenario som Red Alert är högst osannolikt med Stalin som chef. Med Trotskij däremot är det mycket sannolikare eftersom han förde en mer krigisk och utåtriktad politik.


Komintern, eller den tredje internationalen, var ett verktyg för Sovjetunionen att kontrollera alla andra socialistiska länder på jorden för att få en gemensam politik gentemot de icke-socialistiska. Eftersom den styrdes av Sovjet och därmed Stalin var komintern förhållandevis oexpansiv.

Den fjärde internationalen däremot, som styrdes av Trotskij, var bra mycket aggressivare i sin politik. (fast mindre inflytelserik).

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 977
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Åka tillbaka i tiden och döda Hitler

Inlägg av Dag den vise » 03 okt 2013 08:25

Stalin är en stor följeslagare av idén om socialism i ett land. Det var Stalins största bidrag till Marxism-Leninismen, just teorierna om att man inte måste anfalla hela världen och utvidga territorie för att sprida socialismen. I en intervju med Roy Howard 1936 säger Stalin följande;

'You see, we Marxists believe that a revolution will also take place in other countries. But it will take place only when the revolutionaries in those countries think it possible, or necessary. The export of revolution is nonsense. Every country will make its own revolution if it wants to, and if it does not want to, there will be no revolution. For example, our country wanted to make a revolution and made it, and now we are building a new, classless society.'
Fast då citatet du kommer med är från 1936 (alltså tre år efter att Hitler hade kommit till makten i Tyskland), så skulle kanske Stalins svar ha blivit annorlunda om inte Hitler (som redan vid det här laget hade börjat rustat upp den tyska armén)hade varit med i leken. Så jag håller fast vid mina ord. Min poäng med mitt första inlägg i den här tråden var för övrigt att den tyska demokratin var på såpass vinglig grund att den knappast skulle ha överlevt trettiotalet, även om Hitler aldrig hade kommit till makten. Har någon här någon invändning mot detta också?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Åka tillbaka i tiden och döda Hitler

Inlägg av Martin Lundvall » 03 okt 2013 11:18

Om demokratin i Tyskland hade överlevt 30-talet låter jag var osagt.

Däremot så vill jag med bestämdhet hävda att Sovjetunionen inte förde någon expansiv utrikespolitik under 1930-talet. Komintern var till för att tjäna Sovjetunionens intressen.
Stalin och Sovjetunionen var opportunister, hade det funnits tillfällen så hade de tagit chansen. Precis som de gjorde när Hitler gav dem chansen 1939. Innan dess drömde man självklart om världskommunismen men det var inget man aktivt arbetade för, Socialism i ett land tillkom före Hitlers maktövertagande.

Studerar man Stalin och Trotskij så framträder skillnader än mer, men detta har redan Davian redogjort på ett förträffligt sätt.

Tanken med något sovjetiskt massanfall grundar sig i rysskräcken kombinerat med att Polenfälttåget samt expansionen under efterkrigstiden. De försökte på 20-talet, de gjorde det på 50-talet alltså måste de också försökt göra det på 30-talet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_in_One_Country

/Martin

Davian
Medlem
Inlägg: 2738
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Åka tillbaka i tiden och döda Hitler

Inlägg av Davian » 03 okt 2013 15:45

Dag den vise skrev:
Stalin är en stor följeslagare av idén om socialism i ett land. Det var Stalins största bidrag till Marxism-Leninismen, just teorierna om att man inte måste anfalla hela världen och utvidga territorie för att sprida socialismen. I en intervju med Roy Howard 1936 säger Stalin följande;

'You see, we Marxists believe that a revolution will also take place in other countries. But it will take place only when the revolutionaries in those countries think it possible, or necessary. The export of revolution is nonsense. Every country will make its own revolution if it wants to, and if it does not want to, there will be no revolution. For example, our country wanted to make a revolution and made it, and now we are building a new, classless society.'
Fast då citatet du kommer med är från 1936 (alltså tre år efter att Hitler hade kommit till makten i Tyskland), så skulle kanske Stalins svar ha blivit annorlunda om inte Hitler (som redan vid det här laget hade börjat rustat upp den tyska armén)hade varit med i leken. Så jag håller fast vid mina ord. Min poäng med mitt första inlägg i den här tråden var för övrigt att den tyska demokratin var på såpass vinglig grund att den knappast skulle ha överlevt trettiotalet, även om Hitler aldrig hade kommit till makten. Har någon här någon invändning mot detta också?
Jag tror att hade inte Hitler kommit till makten hade Tyskland med största sannolikhet blivit en socialistisk stat. Nazisterna hade ju regelrätta gatukrig mot kommunister och socialdemokrater och de första som blev utsatta för statliga repressioner var just socialistiska organisationer. Och hade tyskland blivit socialistiskt är sannolikheten rätt stor att det blivit självständigt gentemot Sovjetunionen som vid den här tiden inte var någon större maktfaktor.

Fast jag tror också att det hade blivit ett stort krig oavsett vem som varit vid makten. Tysklands ekonomi räddades av att de rustade upp. Och ifall man rustar upp måste man till slut börja kriga för annars stagnerar ekonomin igen. Fast det kriget kanske hade varit mer begränsat i omfattning? och troligen inte lika allvarliga judeförföljelser.

Ang. Mitt citat var det mest för att påvisa skillnaden mellan Trotskij och Stalin. Men även innan Hitler kom till makten hade bolsejvikerna bestämt sig för att inte aktivt sprida revolutionen. Det är en av anledningarna till NEP började drivas. Och det var redan under Lenins tid. 1921 hade Ryssland/Sovjetunionen med andra ord bestämt sig för att inte anfalla andra länder för att införa socialism. (vilket är en av anledningarna till att Lenin och Trotskij kom ihop sig, och senare Stalin och Trotskij)

Sovjetunionen som stat har under sin existens inte bedrivit anfallskrig mer än några enstaka gånger. Vilket som sagt beror på att landets existens berättigas av doktrinen "socialism i ett land" och den aktiva utrikesplitiken har varit att låta andra länder sköta sin egna angelägenheter utan sovjetisk vapenmakt. naturligtvis hade Sovjetunionen oerhört stort inflytande i världspolitiken och det var många konflikter mellan USA och Sovjet. Men Sovjetiska trupper var inte så ofta ute och krigade rent fysiskt.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3180
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Kommunistisk världsrevolution kontra Socialism i ett lan

Inlägg av Donkeyman » 03 okt 2013 15:58

Jag tror också att man måste skilja på kort- och långsiktigt tänkande i Sovjetunionen. Självfallet hade man ett önskemål om att sprida revolutionen över hela världen. MEN det var viktigare att konsolidera revolultionen och regimen på hemmabana. Världsrevolutionen fick anstå till framtiden, men OM det uppstod revolution i något oväntat land kunde man stödja denna lite halvhjärtat.

Vilket också visar sig tydligt under "det kalla kriget". Där man avstår från att stödja de Grekiska kommunisterna under inbördeskriget medan man med hårda medel stöttar regimen i Ungern några år senare. Man avstår från att ockupera NordNorge och Finland medan man tar hårdhänt grepp om de länder som Väst har "lämnat över" Öst om Järnridån. Man stödde Cuba utan att sätta stödet på sin spets. Man stödde diverse revolutionära rörelser i Afrika och SydAmerika utan att "gå in fullt". Man stödde ANC på samma sätt. Det var egentligen inte förrän i Afghanistan som Sovjetunionen gick "all in". Med dåligt resultat.

Men detta agerande var knappast ideologiskt motiverat, det var nog mer fråga om pragmatiska beslut från tid till annan.

Davian
Medlem
Inlägg: 2738
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Kommunistisk världsrevolution kontra Socialism i ett lan

Inlägg av Davian » 05 okt 2013 16:28

Vad menar du? Det var den förshärskande statsideologin i Sovjetunionen att INTE utvidga sig med militära medel. Det var själva grundbasen i det politiska system som styrde från 1936-1991. Att Sovjetunionen inte var helhjärtat engagerad i de frågor du nämner är i störtsta grad ideologiskt motiverat.


Överhuvudtaget borde de människor som är/har varit haft lite "ryssskräck" etc eller "kommunistskräck" globalt sett ha ett gott öga till Stalin eftersom han effektivt såg till att inte exportera den sovjetiska socialismen. Hade trotskij varit chefen hade det som sagt varit mycket mer krigiskt i Europa än vad det var under Stalin, och sen senare i efterkrigstiden.

Man kanske inte gillar öststaterna eller realsocialismen så mycket. Men det går inte att förneka att de länder och nationer som stod under Sovjetiskt inflytande i lägre grad krigade mot andra länder än de i den "fria världen". Och anledningen är just den stalinistiska doktrinen "socialism i ett land". :)

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8746
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kommunistisk världsrevolution kontra Socialism i ett lan

Inlägg av Amund » 06 okt 2013 09:26

Donkeyman skrev:Jag tror också att man måste skilja på kort- och långsiktigt tänkande i Sovjetunionen. Självfallet hade man ett önskemål om att sprida revolutionen över hela världen. MEN det var viktigare att konsolidera revolultionen och regimen på hemmabana. Världsrevolutionen fick anstå till framtiden, men OM det uppstod revolution i något oväntat land kunde man stödja denna lite halvhjärtat.
Instämmer!
Davian skrev:Vad menar du? Det var den förshärskande statsideologin i Sovjetunionen att INTE utvidga sig med militära medel.
Är det här en sorts nygammal myt kring Stalins person att han på något sätt var en fredsduva i en orolig värld? Sovjetunionen var ett oroligt land under uppbyggnad så kostsamma och osäkra krigsföretag mot andra länder var naturligtvis begränsat under denna period. Därför känns det inte hederligt att hävda att det på något sätt skulle vara en av Stalin införd socialistisk isolationistisk fredsideologi som låg bakom den uteblivna expansionen.

Det här handlar för min del inte om att få fram att den och den var värre än den, eller tvärtom. Däremot blir jag djupt skeptisk när någon övertolkar vad en stor ledare sagt eller pragmatiskt agerat för att bekräfta en positiv bild av denne. Men med samma logik blir även Hitler en fredsduva eftersom han ofta pratade om att han enbart önskade fred, därför känns liknande citat av Stalin som ganska meningslösa samma år som han skickar trupp till Spanien. Om vi fortsätter syna vad Sovjet hade för sig under denna tid är min tolkning att Stalin inte alls har något emot expansion eller kontroll över andra länder och områden. Den kinesiska mellankrigshistorien är t.ex. full av Sovjetisk aggression, eller röd imperialism som Chiang Kai-shek uttryckte det när Stalin påtvingade honom nya förnedrande avtal efter att Röda armén ryckt in i norra Kina 1929 i ett fullskaligt krig. Då hade Stalin styrt och manipulerat det splittrade landet under många år redan genom agenten Michail Borodin. Detta fortsatte under 30-talet men då i konkurrens med Japan.

I Stalins byggande av socialismen har den forcerade uppbyggnaden av krigsmakten en central roll, så central att många människor svälter ihjäl för att denna galna militära upprustning anses viktigare än allting annat. Så här skrev du tidigare i tråden angående Tysklands upprustning;
Davian skrev:har man mycket krigsmateriel måste man till slut använda den för annars stagnerar man sin ekonomi igen.
Gäller det bara Tyskland? Sovjetunionen hade rustat ännu mera och under en längre period.