Kommunistisk världsrevolution kontra Socialism i ett land

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Davian
Medlem
Inlägg: 2776
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Kommunistisk världsrevolution kontra Socialism i ett lan

Inlägg av Davian » 06 okt 2013 11:26

Nej. Vadå "nygammal myt"?

Vi pratar om en ideologi, inte om Stalin som person. Användadet av Stalin får väl närmast se som att man pratar om "socialism i ett land" . Det går liksom fortare att skriva. Vem har påstått att Stalin var en fredsduva?

Poängen är att IDEOLOGIN "socialism i ett land" innebär att man INTE aktivt försöker använda sig av militära medel för att få andra länder att starta en revolution. från 1934-1991 var IDEOLOGIN "socialism i ett land" den som hela Sovjetunionens utrikespolitik byggde på.

Jämför antalet krig Sovjetunionen/Ryssland var inblandade som aggressiv part från 1917-1934 samt 1935-1991 så ser du att Sovjetunionen/Ryssland var mer aktiva som militärmakt innan IDEOLOGIN "socialism i ett land" hade fått brett genomslag.

Jämför sedan hur ofta Sovjetunionen skickade iväg militärer till andra länder för att kriga jämfört med tex USA, Frankrik, England etc kommer du också märka att Sovjetunionen var mycket passivare med det också.

Varför? Jo. IDEOLOGIN "socialism i ett land" utgår ifrån att man inte ska exportera revolutionen; att man ska bygga upp sitt egna land; att man ska kunna samexistera i en kapitalistisk värld.

Det är ingen som påstår att Stalin är en fredsduva, eller att "socialism i ett land" är en fredlig ideologi. Det är bara ett annat sätt att se på revolutionen.

Man skulle kunna se Stalin som relativt lik Gustav Vasa. Två ledare som absolut inte hade något emot att bestämma allting själva; kriga till höger och vänster men som valde att inte göra det.

Hursomhelst; Ingen har påstått att Stalin var en fredsduva. Ingen har påstått att "socialism i ett land" är en isolationistisk fredsideologi. Det som har påståtts är att det finns två stora kommunistiska ideologier som har radikalt olika synsätt på hur man ska sprida socialismen. Antingen genom att bygga upp "socialismen i ett land" och låta andra länder sköta mycket av sig själva. Eller genom att starta "den permanenta revolutionen" där revolutionen skapas i andra länder genom att man startar krig och anfaller dem.

den ena ideologin är Stalins. Den andra är Trotskijs.

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8752
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kommunistisk världsrevolution kontra Socialism i ett lan

Inlägg av Amund » 06 okt 2013 17:00

Davian@ Jag har nog missuppfattat frågeställningen i så fall. Jag tänkte mig att Stalin VAR Sovjetunionens socialistiska ideologi, jag är inte tillräckligt kunnig och påläst för att ge mig in i en teoretisk debatt om dess förhållningssätt till erövringskrig utan är mer intresserad av hur det var i praktiken. Om tråden enbart handlar om kommunistpartiets ideologiska ståndpunkt har jag tagit miste och har nog i så fall väldigt lite att tillföra.

Kortfattat tänkte jag så här: Visst är antalet Sovjetiska erövringskrig begränsade, dock känner jag att orsakerna därtill kräver mera belysning än att man kokar ned det till en ideologiskt grundad doktrin. I de analyser som gjorts verkar man i Sovjetunionen ha varit inställd på att ett krig mot Väst var oundvikligt i längden trots depression och nedrustningsavtal. Det förklarar då ledningens och Gosplans forcerade rustningstakt från 20-talets slut och framåt som gick på tvärs mot övriga länder, åtminstone fram tills Hitler kom till makten. Kriget skulle komma någon gång och då fanns det olika scenarion som i första hand handlade om ett försvarskrig mot en aggressiv omvärld, men ett scenario man hade var att kriget skulle föras in på fiendens territorium;

Om det under sådana förhållanden finns en växande revolutionär rörelse i det kapitalistiska samhället, om vår ekonomiska, politiska bas är stabil och den rent militära beredskapen är tillräcklig, kan frågan uppkomma om att gå till väpnat anfall mot kapitalismen i syfte att utlösa världsrevolutionen.

Nikolaj Snitko Chef för krigssektionen vid Gosplans försvarsavdelning i en rapport i april 1930.

Det är det här med ”samexistera i en kapitalistisk värld” som jag inte riktigt får att gå ihop med vad som är känt om 30-talets Sovjetunionen, men jag har från tidigare diskussioner förstått att du gärna vill skilja ut teorin från den faktiska politiken när det gäller Sovjetunionen. Jag tolkar den här frågan som att Moskva är medveten om att en uppgörelse kommer, frågan är bara när och hur man ska möta detta? Ingen samexistens alltså på lång sikt.

Jag ber om ursäkt om jag på något sätt förvanskat eller förvrängt det du skrivit eller att jag kanske använde ordet ”fredsduva” på ett retoriskt fult sätt. Jag hyser den största respekt för dig och dina kunskaper och som jag inte kan mäta mig med när det gäller kommunistisk teori bl.a. Vidare anser jag att dina inlägg alltid är intressanta och att du som medlem på forumet visar alla stor respekt trots att du själv inte alltid får tillbaka den respekt du förtjänar. :)

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Kommunistisk världsrevolution kontra Socialism i ett lan

Inlägg av Martin Lundvall » 06 okt 2013 18:42

Sovjetunionens ledare under 1930-talet var paranoida. De var skolade i att kapitalistiska länder var utdöende, det var mycket möjligt att de kapitalistiska länderna skulle attackera i ren desperation. Det var därför viktigt att förstärka och konsolidera sovjetmakten.
Lägg därtill inbördeskriget där man upplevt att hela den kapitalistiska världen; USA, Storbritannien, Frankrike, Japan, Tyskland med flera.
Inte svårt att hitta argument för att upprusta.

För att sammanfatta det kort, det var oundvikligt med en kommunistisk värld. Det var historisk förutbestämt. Anfallskrig behövde man inte företa sig, särskilt inte när man vad så svag.
Däremot, så var Stalin opportunist. Fanns chansen att expandera, till exempel med en politisk kris i Polen hade man försökt sätta in en kommunistisk regim.
Anfallskrig fanns inte på kartan, såvida det inte hade funnits väldigt goda förutsättningar.

/Martin

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Kommunistisk världsrevolution kontra Socialism i ett lan

Inlägg av Martin Lundvall » 06 okt 2013 18:43

Sovjetunionens ledare under 1930-talet var paranoida. De var skolade i att kapitalistiska länder var utdöende, det var mycket möjligt att de kapitalistiska länderna skulle attackera i ren desperation. Det var därför viktigt att förstärka och konsolidera sovjetmakten.
Lägg därtill inbördeskriget där man upplevt att hela den kapitalistiska världen; USA, Storbritannien, Frankrike, Japan, Tyskland med flera.
Inte svårt att hitta argument för att upprusta.

För att sammanfatta det kort, det var oundvikligt med en kommunistisk värld. Det var historisk förutbestämt. Anfallskrig behövde man inte företa sig, särskilt inte när man vad så svag.
Däremot, så var Stalin opportunist. Fanns chansen att expandera, till exempel med en politisk kris i Polen hade man försökt sätta in en kommunistisk regim.
Anfallskrig fanns inte på kartan, såvida det inte hade funnits väldigt goda förutsättningar.

/Martin

Davian
Medlem
Inlägg: 2776
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Kommunistisk världsrevolution kontra Socialism i ett lan

Inlägg av Davian » 07 okt 2013 21:47

Amund skrev:Davian@ Jag har nog missuppfattat frågeställningen i så fall. Jag tänkte mig att Stalin VAR Sovjetunionens socialistiska ideologi, jag är inte tillräckligt kunnig och påläst för att ge mig in i en teoretisk debatt om dess förhållningssätt till erövringskrig utan är mer intresserad av hur det var i praktiken. Om tråden enbart handlar om kommunistpartiets ideologiska ståndpunkt har jag tagit miste och har nog i så fall väldigt lite att tillföra.
Hej. Det är ganska vanligt i vår individcentrerade historieskrivning och individbaserade kultur att man hellre ser på enskilda personer än helheten när man försöker förklara historien. Stalin var viktig för Sovjetunionen, men på intet vis ensam ansvar eller enväldig. För att en person ska ha sån oerhörd makt som tex Kungar, Diktatorer etc krävs det att många andra i samhället tycker att det är en bra sak.

Stalin kunde göra massa saker så länge de som verkställde hans order tycker de var något de blev betjänta av. För som individ är han beroende av alla andra runomkring sig. Man brukar ju generellt säga att runt 30 miljoner människor "mördades av Stalin". Vilket innebär att han dödade 1 miljon om året han var i regeringsställning. Och det innebär att han skulle dödat ca 2800 personer per dygn. Mer än 100 personer per timme. Och det är ju en omöjlighet. Så för att Stalin ska kunna köra sitt race måste han ha en apparat med fler människor inblandade. :)

På samma vis är det med ideologin. Stalin måvara den främste teoretikern bakom "socialism i ett land" men för att den ska kunna bli statsdoktrin krävdes det att många människor tog till sig den. Så det är fel att säga att Stalin var ideologin. Han var däremot chefsideolog. Men efter hans död fortsatte hans ideologi att gälla. Vilket är bevis på att "socialism i ett land" var något som hade fått genomslag i hela partiet.

Amund skrev: Kortfattat tänkte jag så här: Visst är antalet Sovjetiska erövringskrig begränsade, dock känner jag att orsakerna därtill kräver mera belysning än att man kokar ned det till en ideologiskt grundad doktrin. I de analyser som gjorts verkar man i Sovjetunionen ha varit inställd på att ett krig mot Väst var oundvikligt i längden trots depression och nedrustningsavtal.
Yes. Det var man. Det ingår i socialismen som ideologisk grund att den är oförenlig med kapitalism. Så ett angrepp var något att räkna med. Dessutom får man inte glömma att de kapitalistiska länderna bara 10-15 år innan hade anfallit Ryssland.
Amund skrev: Det förklarar då ledningens och Gosplans forcerade rustningstakt från 20-talets slut och framåt som gick på tvärs mot övriga länder, åtminstone fram tills Hitler kom till makten. Kriget skulle komma någon gång och då fanns det olika scenarion som i första hand handlade om ett försvarskrig mot en aggressiv omvärld, men ett scenario man hade var att kriget skulle föras in på fiendens territorium;
ja.
Amund skrev: Om det under sådana förhållanden finns en växande revolutionär rörelse i det kapitalistiska samhället, om vår ekonomiska, politiska bas är stabil och den rent militära beredskapen är tillräcklig, kan frågan uppkomma om att gå till väpnat anfall mot kapitalismen i syfte att utlösa världsrevolutionen.

Nikolaj Snitko Chef för krigssektionen vid Gosplans försvarsavdelning i en rapport i april 1930.


Det är det här med ”samexistera i en kapitalistisk värld” som jag inte riktigt får att gå ihop med vad som är känt om 30-talets Sovjetunionen, men jag har från tidigare diskussioner förstått att du gärna vill skilja ut teorin från den faktiska politiken när det gäller Sovjetunionen. Jag tolkar den här frågan som att Moskva är medveten om att en uppgörelse kommer, frågan är bara när och hur man ska möta detta? Ingen samexistens alltså på lång sikt.
Samexisten är kanske inte rätt ordval av mig. Socialismen, i alla dess former, går ut på att avskaffa kapitalismen. Globalt.
Men enligt "socialism i ett land" får man skilja på den världsomfattande socialismen som är slutmålet; och hur situationen ser ut just nu. Och i 30-talet Sovjet var situationen sådan att nationen måste försvaras. Och i det försvaret ingår att man inte ger sig ut på utrikespolitiska äventyr som man inte kan garantera att man vinner. Man var vis efter polska kriget så att säga.
Amund skrev: Jag ber om ursäkt om jag på något sätt förvanskat eller förvrängt det du skrivit eller att jag kanske använde ordet ”fredsduva” på ett retoriskt fult sätt. Jag hyser den största respekt för dig och dina kunskaper och som jag inte kan mäta mig med när det gäller kommunistisk teori bl.a. Vidare anser jag att dina inlägg alltid är intressanta och att du som medlem på forumet visar alla stor respekt trots att du själv inte alltid får tillbaka den respekt du förtjänar. :)
Nej, det är jag som blir lite förtörnad bara när folk tänker dikotomiskt :D "De var inte ute efter krig. Jasså? du menar att de är fredsduvor". Men det är ganska vanligt i vår tankevärld. :) Sen är det här det enda ämnet jag kan riktigt bra. Just socialism är det enda jag kan bidra med på skalman.

Tack för de fina orden!