Tyskar, nazister eller nazityskar?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1932
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Artur Szulc » 10 jul 2012 11:16

Bara för att illustrera min poäng med att beskrivningar av lägren måste vara precisa.


I was interested by what our Polish guides had to say when they took us round. Their words were, I think, well-judged. One of the very first things we were told was that though now in Poland, the Auschwitz camps were set up on territory that had been annexed to the Third Reich, and that all the local Polish inhabitants had been expelled from the area. At that time there was no Polish government. In other words our guides wanted to make sure that everyone understood that this was not a “Polish death camp”. But it saddened and surprised me that anyone could think that in the first place.


http://www.catholicherald.co.uk/comment ... auschwitz/

Och här ett exempel på en människa som menar att det visst är befogat att kalla lägren för "polska".

http://www.debbieschlussel.com/50114/po ... -ignorant/

(Jag är väl medveten om att detta drar lite bort från ämnet, så om någon vill fortsätta det här spåret så kan jag skapa en ny tråd)
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1848
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av JohnT » 10 jul 2012 12:14

Artur Szulc skrev: Vad polska media, historiker och institutet och museer försöker motarbeta är de felaktiga associationsbanor som uttrycket kan leda till eller leder till. I vissa sammanhang nämns uttrycket i samband med anklagelser mot polacker och deras förmenta medansvar i Förintelsen.
Ska jag läsa det som inga polacker samarbetade med den Nazityska ockupationsmakten?
Artur Szulc skrev:
Att, som vissa skribenter har gjort, avfärda polsk kritik mot uttrycket "polska läger" som överkänslighet och bevis på att polackerna har någonting att dölja, är enbart tecken på arrogans och ignorans.
---
På det stora hela tror jag att debatten kring detta med "polska läger" inte kan förklaras för den genomsnittlige svensken då han eller hon nog inte riktigt begriper vad saken gäller.
Så talar den som vet sanningen.




Jag uppdattar der som om grundproblemet är att det finns mäniskor som inte kan hantera generaliseringar-
att gruppen Tyskar idag kan vara något annat än gruppen nazityskar 1940.

Under andra världskriget var Tyskland styrt av Nazistparitet. Tyskar valde mer eller mindre medvetet att acceptera nazistiskt styre. Så jag tycker det är OK att prata om Nazisterna när man pratar om Tysklands görande
tex "Nazisterna invaderas Norge"

I dag finns i praktiken inte den nazistiska rörelsen men det finns men massa Tyskar som är barn och barnbarn till de individer som lät sig vara med och invadera Norge. Kollektivt lät de sig ledas av nazistpartiet.

Men frågar du de flesta tyskar av idag så är det viktiga inte om de var nazister eller tyskar utan att man vet att det inte ska hända igen.

Och det som kan ge mig dåliga vibbar är när man förnekar att just det kollektiv som dom kallar sitt är helt oskyldiga..
Det var inte så enkelt att de elaka tyskarna var onda och vi andra grupper bara var oskyldiga offer.



Detta sagt i mitt arroganta oförstånd.
/John

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1932
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Artur Szulc » 10 jul 2012 12:58

JohnT,
Ska jag läsa det som inga polacker samarbetade med den Nazityska ockupationsmakten?
Om du tolkar vad jag skriver på det sättet så ska du väl läsa det just så. Tolkningen är ju fri, liksom.

Så talar den som vet sanningen.
Jag uttryckte en åsikt. Du tolkar det som att jag vet och uttrycker en sanning.
Men frågar du de flesta tyskar av idag så är det viktiga inte om de var nazister eller tyskar utan att man vet att det inte ska hända igen.
Uttrycker du en sanning här?
Under andra världskriget var Tyskland styrt av Nazistparitet. Tyskar valde mer eller mindre medvetet att acceptera nazistiskt styre. Så jag tycker det är OK att prata om Nazisterna när man pratar om Tysklands görande
tex "Nazisterna invaderas Norge"
Ja, men då är saken avklarad. Det är OK!.



/Artur
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1932
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Artur Szulc » 05 okt 2012 11:42

En rapport över hur uttryck som "polska läger", "polska dödsläger" eller "polska koncentrationsläger" används.

En del intressant statistik.

Och också reaktioner, från historiker och politiker, varav flera av judiska härkomst, på varför de uttrycken måste undvikas.

http://germancampspolishvictims.info/
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1848
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av JohnT » 07 okt 2012 21:53

Artur Szulc skrev:En rapport över hur uttryck som "polska läger", "polska dödsläger" eller "polska koncentrationsläger" används.
Jag kom till sidan 11.
Germany was responsible for suffering on an almost unbelievable scale including the Jewish Holocaust and the atrocities in the German concentration camps. Despite this being an historical fact, it is increasingly being said that Poles were responsible for the Holocaust or took an active part in causing the suffering of others. Some experts covering the history of WWII have even noted that the Germans have all but been replaced by the Poles.
Inga referenser till vem som sagt vad utan bara ett påstående att Polacker i allt högre grad beskylls för att vara delaktiga. Fann sedan ett appendix med många referenser men inget direkt kopplat till denna text.

Om en Polsk revisionistisk debatör försöker möta andra revisionistiska debattörer som hävdar att Polen som stat var en värre förbrytare än Tyskland så må så vara.

Eftersom jag drabbats av Polska nationalister på nätet som hävdade att det inte var Tyskarna utan den Sovjetiskt-judiska sammansvärjningen som krossade Polen 1939 så har jag kanske en viss skeptisk hållning till de som okritiskt beskriver Polen som ett rent offer.


Sidan 15:
Poland is incorrectly portrayed as a perpetrator-nation but this is not true. Instead Poland was a key member of the Allies throughout the war fighting the Axis powers.
Är inte detta lite brist på nationalistisk självinsikt?

Sidan 16:
Outside of experts, few would have enough knowledge to understand who controlled a camp and when they controlled it. As a result, the failure to clearly label Poland as occupied especially when it comes to the German camps means that the BBC audience is being misled.
I sverige ingår det i högstadiets historieutbildning att man vet att Polen var ockuperad under andra världskriget.
Om det är definitionen av "expert" så har vi nivån på hela diskussionen.


Självklart att lägren ska kallas Nazi-tyska läger i Polen.
Men när propagandan för en god sak blir för skrikig och onyanserad så tappar den i mitt tycke stor del av sitt syfte.

Och då börjar jag misstänka att man försöker förenkla historien åt ett annat håll, som är lika svartvit och förenklad.

Jag måste säga att t ex din tråd på axis history forum om "Judiska banditer" lever upp till den nivån som jag vill att man ska diskutera historia på. Där finns synen på individernas val och hur svårt det är att i efterskott moralisera över rätt och fel i ett land slitet av ockupation och "inbördeskrig"

Mvh
/John

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1932
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Artur Szulc » 07 okt 2012 22:42

JohnT,

Jag håller med om att rapporten innehåller vissa tankemässiga brister.
Men dess statistiska sammanställningar och urval av citat etc är givande information.

Du skriver:
Eftersom jag drabbats av Polska nationalister på nätet som hävdade att det inte var Tyskarna utan den Sovjetiskt-judiska sammansvärjningen som krossade Polen 1939 så har jag kanske en viss skeptisk hållning till de som okritiskt beskriver Polen som ett rent offer.
Det har jag aldrig stött på, påståendet att Polen krossades av den sovjetisk-judiska sammansvärjningen. Kan du länka?
Dock, knäppgökar finns ju överallt.

Och:
I sverige ingår det i högstadiets historieutbildning att man vet att Polen var ockuperad under andra världskriget.
Om det är definitionen av "expert" så har vi nivån på hela diskussionen.
Nu vet jag inte om rapporten specifikt beaktar vad som lärs ut på Sveriges högstadieskolor.
Därtill, vad man lär ut och vad eleverna tar in - det är, två olika saker.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1453
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av erep » 10 okt 2012 00:06

En upplysande bok om de olika parternas agerande i landen mellan Tyskland och Ryssland (dvs. Baltikum, dåvarande Vitryssland, dåvarane Polen och dåvarande Ukraina), efter första världskriget till lite efter andra, är Bloodlands
http://bloodlandsbook.com/

boken visar även hur de knivskarpa moraliska linjerna inte är så skarpa och de olika benämningarna endast är efterhandsförenklingar. detta betyder inte att boken är någon sorts utslätande av massmorden.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9928
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av sveahk » 09 aug 2021 18:02

Vid den senaste bokröjningen dök en bok upp som på ett speciellt sätt passar in i den här intressanta tråden...

Det rör sig om en polsk guide - på tyska! - från 1965...
IMG_2866.jpeg

...som ger oss beskrivningar till 2.000(!) olika minnesmärken och monument i Polen, samtliga med beröringspunkt andra världskriget. Ugivet av förlaget "Sport i Turystyka" i Warszawa. Med (två) förord, naturligtvis tidsmässigt späckade med de dåtida kommunistiska svulstiga satsbyggnaderna om polska och sovjetiska hjältedåd och martyrium under kriget!

Och redan i förorden är det uppenbart att ordet "tyskar" tydligen inte får användas. Det blir istället omskrivningar - "Nazis", "Ockupanten Polens", "Naziockupanten"...men aldrig tysk eller tyskar! Och detta var alltså 5 år innan Willy Brandts knäfall i Warszawa.

Inte bara det väcker undran. I samma förord skrivs det stort om sex miljoner offer i landet Polen, men ordet "judar" nämns inte en endaste gång! Även bland beskrivningarna i boken av Polens minnesmärken dyker "judarna" sällan upp. Auschwitz, lång text, med två korta nämnanden att också judar dog där!

Naturligtvis är "Guiden" uppenbarligen skriven för en tysk läsekrets, men ändå...

Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8369
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Amund » 11 aug 2021 19:24

sveahk skrev:
09 aug 2021 18:02
Vid den senaste bokröjningen dök en bok upp som på ett speciellt sätt passar in i den här intressanta tråden...

Det rör sig om en polsk guide - på tyska! - från 1965...

IMG_2866.jpeg


...som ger oss beskrivningar till 2.000(!) olika minnesmärken och monument i Polen, samtliga med beröringspunkt andra världskriget. Ugivet av förlaget "Sport i Turystyka" i Warszawa. Med (två) förord, naturligtvis tidsmässigt späckade med de dåtida kommunistiska svulstiga satsbyggnaderna om polska och sovjetiska hjältedåd och martyrium under kriget!

Och redan i förorden är det uppenbart att ordet "tyskar" tydligen inte får användas. Det blir istället omskrivningar - "Nazis", "Ockupanten Polens", "Naziockupanten"...men aldrig tysk eller tyskar! Och detta var alltså 5 år innan Willy Brandts knäfall i Warszawa.

Inte bara det väcker undran. I samma förord skrivs det stort om sex miljoner offer i landet Polen, men ordet "judar" nämns inte en endaste gång! Även bland beskrivningarna i boken av Polens minnesmärken dyker "judarna" sällan upp. Auschwitz, lång text, med två korta nämnanden att också judar dog där!

Naturligtvis är "Guiden" uppenbarligen skriven för en tysk läsekrets, men ändå...
Tack för den Sveahk, det väcker som sagt frågor - Vilka ligger bakom boken och vad är deras syfte? Jag menar, vilka polacker (eller fanns det kvar ex-tyskar? i landet) ville skriva för en tysk läsekrets? Eller är antisemitismen bokens bärande budskap, det kulminerade ju ca 5 år senare i Polen?

Det är alltid superintressant med tidstypiska skildringar som inte är påverkade av eftervärldens moraliska domar. Jag hade denna tråd tidigare där begreppet Mellantyskland ansågs vara det självklara namnet på DDR.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25271
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Hans » 11 aug 2021 21:10

Boken var skriven för östtyskar.

Fanns ytterst få tyskar kvar i de delarna av Polen, Polen som då flyttades västerut och ytterst få polacker fanns kvar i bitarna av Polen som flyttades likaledes västerut. Det sistnämnda är något mindre kända.

Rejält förenklat.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Markus Holst » 11 aug 2021 21:13

Hans skrev:
11 aug 2021 21:10
Boken var skriven för östtyskar.

Fanns ytterst få tyskar kvar i de delarna av Polen, Polen som då flyttades västerut och ytterst få polacker fanns kvar i bitarna av Polen som flyttades likaledes västerut. Det sistnämnda är något mindre kända.

MVH

Hans
Det där är väl en folkvandring som började ända borta i Ukraina. Ukraina fick mer land i väster på bekostnad av Vitryssland, som fick mer mark i väster på bekostnad av Polen, som fick mer mark i väster på bekostnad av Tyskland.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25271
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Hans » 11 aug 2021 21:16

Ungefär så.

MVH

Hans

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9928
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av sveahk » 11 aug 2021 21:29

Amund skrev:
11 aug 2021 19:24
Vilka ligger bakom boken och vad är deras syfte? Jag menar, vilka polacker (eller fanns det kvar ex-tyskar? i landet) ville skriva för en tysk läsekrets?
En bra fråga. Guiden är alltså en tysk översättning av det polska originalet, tryckt och utgiven i Polen 1965. Vi hittar på sista sidan i boken också den tyskspråkiga upplagan: 8205 exemplar. Den detaljen för oss osökt till böcker tryckta i dåvarande DDR, där vi ofta i varje bok hittar just hur stor upplagan är. Alltså kan vi nog anta att den tyskspråkiga Guiden främst var avsedd för "broderfolket" i väster - DDR. För 86 Zloty, hur mycket det nu är...

Mvh Hans K

Edit: ....som Hans delvis redan svarat på.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 1159
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av StefanZ » 11 aug 2021 22:41

sveahk skrev:
11 aug 2021 21:29
Amund skrev:
11 aug 2021 19:24
Vilka ligger bakom boken och vad är deras syfte? Jag menar, vilka polacker (eller fanns det kvar ex-tyskar? i landet) ville skriva för en tysk läsekrets?
En bra fråga. Guiden är alltså en tysk översättning av det polska originalet, tryckt och utgiven i Polen 1965. Vi hittar på sista sidan i boken också den tyskspråkiga upplagan: 8205 exemplar. Den detaljen för oss osökt till böcker tryckta i dåvarande DDR, där vi ofta i varje bok hittar just hur stor upplagan är. Alltså kan vi nog anta att den tyskspråkiga Guiden främst var avsedd för "broderfolket" i väster - DDR. För 86 Zloty, hur mycket det nu är...

Mvh Hans K

Edit: ....som Hans delvis redan svarat på.
Böcker var relativt billiga i den tidens Polen. Antagligen sponsrades de av staten. Så 86 zloty var pengar för en bok. Minns inte priserna på rak arm, men säg drygt 2x en vanlig inbunden skönlitterär bok.
Hur som, om inte boken är ett mastodontverk så har jag en känsla av att den var relativt dyr för den tidens prissättning på böcker.

Däremot kunde böckerna vara svåra att få tag i, eftersom prissättningen hade inte nödvändigtvis samband med marknadsefterfrågan.