Tyskar, nazister eller nazityskar?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av B Hellqvist » 31 mar 2012 15:23

Om man fortsätter använda uttryck och generaliseringar som sågs som OK för 70 år sedan, så har man inte lärt av historien. Det är en balansgång när det kommer till vilken beteckning som är applicerbar. Tyvärr är många inställda på att tänka i nationella stereotyper, och att då använda t.ex. "nazist" om tyskar i gemen 1933-45 är inte utan problem. Fördomsfulla människor ser bara kollektiv och dessas kollektiva skuld. Amerikaner, israeler, tyskar, serber, ryssar, m.fl., ses som representanter för vad deras regeringar gjort eller gör sig skyldiga till. I det aktuella exemplet finns det ju folk som fortfarande tycker att det är OK att misstänkliggöra Tysklands motiv i den internationella politiken, eller komma med tråkningar och personangrepp riktade mot personer födda långt efter 1945. Det är det som komplicerar det hela - historiker och historiskt belästa personer kan vanligen skilja på Tyskland före och efter perioden 1933-45, och förstår skillnaden mellan "nazist" och "tysk", men Svenne Banan som läser en populärhistorisk artikel om 2VK sätter kanske likhetstecken mellan "tysk"och "nazist". Som jag nämnde ovan, så används "nazist" i populärkulturella sammanhang (filmer, spel, etc) som synonym för "tysk soldat", och det blir därmed legitimt att meja ned dem utan att känna några samvetsbetänkligheter. "Inglorious Basterds" är ett färskt exempel, där skalpering och dödsmisshandel av vanliga soldater rättfärdigas med att SD jagar judar. Om vi ska lära oss något av historien så måste vi kunna skrota nationella stereotyper, både i historieskrivning och i vår verklighet idag. Det finns tyvärr inget enkelt svar på den inledande frågeställningen, men en eftertänksam författare bör veta när man ska använda respektive begrepp.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Göstring » 31 mar 2012 15:47

B Hellqvist skrev:Amerikaner, israeler, tyskar, serber, ryssar, m.fl., ses som representanter för vad deras regeringar gjort eller gör sig skyldiga till.
Vi har former för kollektivt beslutsfattande, inte alla är demokratiska. Vare sig man gillar det eller inte är Reinfeldt Sveriges statsminister och motsvarande med tidigare. De beslut som fattas av nuvarande regering blir bindande för alla. Hitler var Tysklands "ledare" och och alla tyskar stod i ett formellt lojalitetsförhållande till hans regim.

SS med flera organisationers dåd skedde i ett maktutrymme skapat av den vanliga hären.

Så nej, det handlar inte om "nationella stereotyper" utan om lagliga trohetsband för medborgare/undersåtar/invånare.

NilsT
Medlem
Inlägg: 18
Blev medlem: 14 dec 2011 07:08

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av NilsT » 28 jun 2012 12:05

De allierade hade en himla "tur" att man hittade koncentrationsläger 1945.
Hur annars skulle man förklara detta blodiga och kostsamma krig för den egna befolkningen?
Det var ju dock England som förklarade krig mot Tyskland. Det ledde ju bl.a. till att man förlorade sitt imperium. Till vilken nytta? Hjälpte man Polen, som man gck i krig för? Nej!

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av B Hellqvist » 28 jun 2012 12:35

Koncentrationslägren och förtrycket i Nazityskland var inget okänt. Dachau hade varit i bruk sedan 1933. Förintelselägren var kanske inte allmänt kända, men nazisternas förbrytelser (och japanernas aggressiva offensiv) räckte långt nog som motivation inför folken i de allierade länderna.

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2235
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Dalmas » 28 jun 2012 14:15

Inte ens om man letar i förintelselägren så är väl alla där nazister. Alla som läst Zerenys "Vid avgrunden" vet att t ex österrikaren Stangl inte hamnar i Belzec pga sin nazistiska övertygelse, utan det är ett resultat av hans totala ryggradslöshet och karriäriver kopplad till ett sluttande plan som går över eutanasiprojektet. Borde inte benämningen på de som jobbade i förintelse- och koncentrationslägren kopplas till de brott individerna/kollektivet/ systemet begick?

Nazityskland är tyskland mellan 1933 och 45. Föremål kan enligt min åsikt betecknas som nazityska. Men då endast för att visa vid vilken tid och av vem de konstruerades. Kdf- wagen är nazitysk, VW typ 1 är västtysk, new beetle är tysk och trabant är östtysk. Att däremot ange en Kubelwagen som nazitysk i en skildring av 2vk gör sig inte.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1453
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av erep » 30 jun 2012 05:39

Jag föstår nog att man kallar nazitysklands flagga nazitysk, så även nazipartiets olika föremål, byster etc, men att kalla bilar eller vapen nazityska rimmar illa i mina öron.

----
(lite vid sidan om, men hoppas att inte för mycket:)
Finnarna dehumaniserades ju även av sovjetryssrana till vitfinnar eller som värst, skyddskårister ! De usla folkfiendena ! ;) Sedan efter att vapnen tystades ändrades detta och man sade bara Tśhuna (eller Chukhna, beroende på translittereringen) bakom ryggen på finnarna. Uttrycket är derogativt och härstammar från tsartiden då finnar från Ingermanland levererade olika jorbruks- och mejeriprodukter till St. Pettersburg. och även idkade torghandel med dem. En tśhuna var ren och hederlig, alltså lite dum. Han gav ju t.om. pengar tillbaka om han fick för mycket pengar. Vilken idiot !

På finska dehumaniserades sedan i sin tur ryssarna bl.a. med ordet "ryssä" vilket är derogativt. Personer har t.om. dömts till böter för att ha använt det på ryssar i Finland.

---

Sådant är det....

varjag
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 47840
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av varjag » 30 jun 2012 10:54

För sovjeterna var hela bunten fascister - vad var benämningen i västallierad propaganda under kriget?
Churchill - som var en talets man, fann ju sitt eget uttal - han kalla dom them naaze's.....(dom där nazisterna)
''naaze's - uttalade han föraktfullt som naases

Varjag
Senast redigerad av 1 varjag, redigerad totalt 30 gånger.

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 jun 2002 12:51
Ort: Sverige

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Schwalbe » 30 jun 2012 12:08

Eftersom nazismen stått för så mycket elände, så används nazist nästan som ett skällsord. Det var nazisterna som utrotade judarna, men det var tyskar som bombades i Dresden. Återigen ett sätt av människan att förenkla sanningen. Samma sak med Waffen-ss och Whermacht. Naturligtvis fanns det de inom Waffen-ss som var humana och de inom Whermacht som inte var det. Och tvärt om. Människan är fördomsfull för att förenkla för sej.

Mieszko
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 26 jul 2011 20:33

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Mieszko » 07 jul 2012 19:09

När Barack Obama nyligen gav ett pris till den polske kuriren Jan Karski för att denne rapporterade till omvärlden om förintelsen av judarna, så kallade han samtidigt koncentrationslägren för "polska". Detta väckte stor ilska i Polen. Där menade man att i så fall kan man lika gärna kalla 11 september för en "amerikansk" terrorattack.

En polsk historiker menade att när man ger pris till den polske kuriren samtidigt som man kallar koncentrationslägren för polska, så sänder det signaler att Jan Karski agerade som privatperson i ett av antisemitism genomsyrat land. Så tecknas en mörk bild av Polen. I själva verket agerade Karski inte som privatperson utan på uppdrag av den polska underjordiska staten, som var underställd den polska exilregeringen i London. I den mån exilregeringen och den underjordiska staten representerade det polska folket, vilket är rimligt, så var också Karski en representant för det polska folket.

Obama bad om ursäkt och kallade nu koncentrationslägren för "nazistiska". Många polacker är dock inte helt nöjda och vill att lägren kallas för tyska. Man är orolig att i en historiskt okunnig framtid så kommer okunniga människor inte veta vilka nazisterna var, och kanske få för sig att de var polacker.

Man måste fråga sig varför såväl världens mäktigaste man som många andra har så lätt för att kalla koncentrationslägren för polska men undviker att kalla dem för tyska. Personligen tror jag att det har att göra med att man respekterar tyskar och kanske rent av ser upp till dem (jämför med medias rapportering av greklandskrisen, där man hyllar de hårt arbetande tyskarna samtidigt som grekerna framstår som ett lat folk som vill leva över sina tillgångar). Östeuropa däremot, inklusive Polen, ser man ner på.

Problemet med att kalla koncentrationslägren och andra brott begångna av tyskar under andra världskriget för nazistiska istället för tyska är att risken finns att folk får för sig att nazisterna var en mindre grupp som på något märkligt sett lyckades få makten i det trevliga landet Tyskland, och sedan mot det tyska folkets vilja begick en massa fruktansvärda brott. Alltså: nazisten är ond, men tysken är god. Även filmindustrin verkar bidra till denna bild, då man gör filmer om goda tyskar som Oskar Shindler och Claus von Stauffenberg. Självklart är det inte fel i sig att göra filmer om goda tyskar utan tvärt om rätt, men samtidigt är det viktigt att folk får reda på den stora bilden.

Verkligheten är att medan bolsjevikerna tog makten i Ryssland i en statskupp utan att ha något betydande folkligt stöd, så vann nationalsocialistiska partiet en stor del av rösterna i demokratiska val. Under en period var Hitler kanske Europas populäraste ledare. Nazisterna hade ett stort stöd av det tyska folket, och personer som var emot Hitler var en liten minoritet. Tyskar begick fruktansvärda brott inte minst i östra Europa, och detta oavsett om de var medlemmar i nationalsocialistiska partiet eller inte. Detta är den stora bilden, och därför är det rimligt att kalla Tysklands brott för just tyska.

Claus von Stauffenberg, den "gode" tysk som försökte mörda Hitler och som spelas av Tom Cruise i filmen "Valkyria", var år 1939 anhängare av att invadera Polen. Detta exempel ger ännu mer förståelse för varför många polacker föredrar att man säger "tyskar" iställer för "nazister".

Å andra sidan så finns här en annan risk, nämligen att folk får för sig att tyskar skulle vara ett särskilt ont släkte. Detta är förstås inte sant. Det finns knappast någon nation som är immun mot det som hände i Tyskland. Om de historiska omständigheterna är de rätta så kan vilken nation som helst drabbas. Det gäller alltså att välja sina ord rätt, och istället för "tyska" koncentrationsläger bör man kanske istället säga "nazityska".

Morthaur
Medlem
Inlägg: 146
Blev medlem: 03 nov 2002 15:54
Ort: Sverige

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Morthaur » 09 jul 2012 18:01

Det mesta utav slaskpressen idag använder väl ordet "nazist". Har för mig att det stod för några veckor sedan att " De har hittat Hitler flygplan" eller något liknande. Ja du.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4805
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av LasseMaja » 09 jul 2012 19:21

Vad är idag den korrekta benämningen i Polen på de polska nationalister/antisemiter som begick övergrepp mot judar under kriget och tiden däromkring?

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5606
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Lasse O » 09 jul 2012 20:29

LasseMaja skrev:Vad är idag den korrekta benämningen i Polen på de polska nationalister/antisemiter som begick övergrepp mot judar under kriget och tiden däromkring?
Den mest rimliga benämningen borde fram till 1945 vara just polska antisemiter och efter Sovjets ockupation borde de kallas polska kommunistiska antisemiter.
Men vart vill du komma med frågan? Den kan ju inte vara så svår att besvara.

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 jun 2002 12:51
Ort: Sverige

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Schwalbe » 09 jul 2012 20:34

Ni tror inte att Obama menade rent geografiskt? Vad jag har läst så har han en iq på 140, och jag tror inte han skulle göra en sådan blunder....

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1932
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Artur Szulc » 09 jul 2012 21:04

Jo, Obama avsåg säkerligen geografi. Men likväl handlar detta om mer än bara geografi. Det handlar inte om att motverka uttrycket "polska dödsläger", "polska koncentrationsläger" etc som sådana. Vad polska media, historiker och institutet och museer försöker motarbeta är de felaktiga associationsbanor som uttrycket kan leda till eller leder till. I vissa sammanhang nämns uttrycket i samband med anklagelser mot polacker och deras förmenta medansvar i Förintelsen. Och då blir det plötsligt mer än bara geografi. Flera tunga brittiska och amerikanska historiker har reagerat mot användandet av uttrycket polska läger, och det har också flera judiska organisationer gjort.

Att, som vissa skribenter har gjort, avfärda polsk kritik mot uttrycket "polska läger" som överkänslighet och bevis på att polackerna har någonting att dölja, är enbart tecken på arrogans och ignorans.

På det stora hela tror jag att debatten kring detta med "polska läger" inte kan förklaras för den genomsnittlige svensken då han eller hon nog inte riktigt begriper vad saken gäller. Detta är en debatt som har pågått främst i Polen, USA, Storbritannien och ett par andra länder.

---------

LasseMaja ställer en relevant fråga.

Personligen skriver jag polska antisemiter. Om det verkligen handlade om just polska antisemiter.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2985
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Mathias Forsberg » 09 jul 2012 21:36

Själva faktumet att dödsapparaten i öst benämns som "nazister tillsammans med litauer, ukrainare etc" tydliggör det faktum att nazisterna avser tyskarna. Sedan måste man tillägga "hjälpredorna". Var det uppenbart att "nazisterna" (i relation till Förintelsen) avsåg "tyska ämbetsmän, soldater och vakter som tillsammans med likasinnade av litauisk och ukrainsk nationalitet deltog i mördandet av judar och andra" vore det redan klart. Men så är uppenbarligen inte fallet.

Personligen tycker jag att man ska prata om tyskar, sovjeter osv så långt det är möjligt.


Intressant dock är britter förr och nu, som någon påtalade tidigare. Samtida brittisk propaganda återföll snarare till klassisk anti-tysk propaganda som "Jerries", "Krauts" eller "Huns". Den klassiskt anti-nazistiska jargongen verkar ha kommit först 1945 (i samband med "offentliggörandet av KZ-lägren). Och sedan applicerats delvis i efterhand.


Går man till 2012 blir man däremot mörkrädd över den slentrianmässiga rubriksättningen som blivit populär numera. "Hitler största kanon, Hitlers sista offensiv, Hitlers lastfartyg" etc etc. Sen kommer vi till nazisterna. I den nya Illusterad Vetenskap Historia special finns ett antal artiklar främst översatta från brittiska skribenter. Ämnesvalen är också nästan uteslutet från tysk-brittiska strider. Nazisterna är alla och överallt! Ett par axplock för hur man INTE borda använda begreppet som rubriker:

"Nazisterna ville erövra Antarktis" (Några meteorloger eller sjömän på öarna långt norr Antarktis)

"Vintern 1942-43. Nazisterna arbetar med att utveckla en atombomb... på en fabrik i Norge". (Var förutom alla fysiker även norrmännen nazister?)

"512 soldater räddas undan nazisterna" (Amerikanska piloter som flygs ut från Balkan, i artikeln står även att "nazister lurar överallt" i Jugoslavien)

"De allierade bombade nazist-olja" (Dvs den rumänska oljan i Ploesti...)