Tyskar, nazister eller nazityskar?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1932
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Artur Szulc » 29 mar 2012 08:09

Tyskar, nazister eller nazityskar?

Bara en sak som jag har funderat över.

Det är ju väldigt vanligt att det i böcker och artiklar hänvisas till ”nazister” när man beskriver folkmord och utrotning. Det var nazisterna som mördade judar, homosexuella, romer, etc.
Även arbetsläger och förintelseläger benämns som nazistiska (eller i flera fall, men det verkar vara på väg att dö ut, polska läger som ju ger helt fel associationer).

När mord på judar i östra Europa omnämns så brukar det vanligaste vara att hänvisa till dessa mord som utförda av nazisterna (igen dessa nazister) och deras lokala kollaboratörer och här blir plötsligt etnicitet eller nationell tillhörlighet viktigt. Judarna mördades alltså av nazisterna med hjälp av ukrainare, vitryssar, litauer, letter och även polacker. Medan uttrycket ”nazist” är avskalat allt vad nationellt/etniskt ursprung heter, så är etniciteten central avseende kollaboratörerna. Varför?

Däremot skriver man om den ”tyska” armén, ”tyska” generaler, ”tysk” krigföring, ”tyska” stridsvagnar, ”tysk” civilbefolkning osv. Var det inte ”nazister” som bombades i Dresden 1945?

Så vilket uttryck är korrekt, tyskar eller nazister? Beror det på om man avser militära eller politiska sammanhang, eller om man avser övergreppen som var ideologiskt motiverade? Tyskar förde krig medan nazister slaktade judar?
Eller är nazister = tyskar?

Personligen har jag slutat skriva enbart nazister, utan använder uttrycket tyskar eller på sin höjd, nazityskar.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Osprey
Medlem
Inlägg: 386
Blev medlem: 08 okt 2003 18:18
Ort: Göteborg

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Osprey » 29 mar 2012 10:02

Det som komplicerar det här, är väl att alla nazister var inte tyskar och alla tyskar var inte nazister. Med nazityskar begränsar man det däremot mer konkret till "de tyskar som var nazister", men ändå kvarstår problemet med att de som stred för Tyskland var (enkelt uttryckt) antingen tyskar eller nazister, men inte nödvändigtvis både och.

För att förklara vad jag menar, så ska jag försöka förklara det som mängdlära. Tyskar är en mängd och Nazister än en mängd och Nazityskar är unionen av dessa, dvs ungefär "Nazityskar = Tyskar u Nazister". Vad man ska kalla helheten vet jag inte riktigt, men det enda jag kan komma på är "alla som stred för tredje riket".

Bland dem fanns det säkert även med de som varken var tyskar eller nazister, men som stred på deras sida ändå. Jag tänker då närmast på de som stred för Tyskland därför att de ansåg ryssarna ännu värre. Så att för att återgå till mängdläran så får vi då ytterligare en mängd, som varken är tyskar, nazister eller nazityskar...

Man skulle alltså kunna rita tre ringar (mängder), som bildar en pyramid och på två av dessa ringar ligger det ytterligare en ring som förenar dem. (hoppas det där gick att begripa)

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av B Hellqvist » 29 mar 2012 10:37

Osprey, du menar ett venndiagram:

Bild

Återkommer med min syn på (nazi)tyskar.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25264
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Hans » 29 mar 2012 10:53

För sovjeterna var hela bunten facister - vad var benämningen i västallierad propaganda under kriget?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Göstring » 29 mar 2012 10:58

Nazityskar kan nog avse tyskar under perioden på liknande sätt som viktorianska engelsmän inte innebär antagande om rojalism.

Användarvisningsbild
Osprey
Medlem
Inlägg: 386
Blev medlem: 08 okt 2003 18:18
Ort: Göteborg

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Osprey » 29 mar 2012 15:04

B Hellqvist skrev:Osprey, du menar ett venndiagram:

Bild

Återkommer med min syn på (nazi)tyskar.
Ja ungefär, fast kanske mer som:
Namnlöst-1.jpg
Där:

Alla = De som stred för tredje riket, eller kanske mer korrekt ingick i tredje rikets trupper.
A = Nazister (alla nazister som stred för tredje riket var inte tyskar)
B = Tyskar (alla tyskar som stred för sitt land var inte nazister)
C = Nazityskar
D = Övriga (som varken var tyskar eller nazister, men som stred på tyska sidan av andra orsaker)

Storlekarna på de olika mängderna här har jag ingen aning om så storleken på ringarna är bara symbolisk.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av B Hellqvist » 29 mar 2012 18:04

Är det något jag hatar, så är det när man refererar till vanliga tyska soldater som "nazister". Benämningen används medvetete eller omedvetet för att avhumanisera dem, och därmed legitimera brott mot dem som t.ex. summarisk avrättning. Begreppet används utan att det verkar som om man lagt någon större tanke bakom det i t.ex. populärhistorisk litteratur, spel, filmer, etc. Nu var ju nazisterna mästare på att genom generaliseringar göra brott mot folkgrupper "acceptabla"; judar buntades ihop till "judisk-bolsjevikiska förrädare", sovjetiska soldater till "asiatiska horder", o.s.v. Så länge man refererar till andra länders soldater med annat än deras nationalitet, så tycker jag det är OK, men när man slentrianmässigt kallar dem "imperialister", "fascister", "kommunister". så är det underförstått att de inte är riktigt mänskliga.

Det finns dock ett problem i det aktuella fallet. Tyska soldater var i många fall tämligen hårt indoktrinerade. Deras uniformer bar nazistpartiets symbol. De genomförde den nazistiska politiken genom sitt deltagande i angreppskrig. Officerskåren var till största delen med på noterna när det gällde att planera anfallskrig, missdåd mot civila och krigsfångar, genomföra order som t.ex. kommissarieordern och att bistå insatsgrupper och "antipartisanförband". Den tyska krigsmakten var ett verktyg för Hitlers och NSDAP:s politik. Under tolv år utförde tyska soldater och civilister handlingar som de knappast skulle ha gjort under en annan regering. Man kan tala om "nazisterna" när man menar Hitler och hans anhang, och även organisationer som SS och Gestapo, men man ska undvika att använda det som en benämning på tyskar i gemen under perioden 1933-45. Historia handlar om precision; att förfalla till propagandaspråk förbilligar ens argumentation.

Lika lite som man talar om imperialistiska Spitfires, kommunistiska T-34:or, kapitalistiska hangarfartyg eller fascistiska bersaglieritrupper, så ska man inte säga nazistiska stridsvagnar/ubåtar/soldater/etc. Den tyska staten var styrd av nazister under en period, så "tysk" eller i vissa fall "nazitysk" passar, men som det redan påverkats så var vissa tyskar nazister, men inte alla nazister tyskar.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1932
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Artur Szulc » 30 mar 2012 15:56

Kloka synpunkter B Hellqvist och för er övriga!


Benämningen man använder ska utgå från vad det är man vill beskriva eller hänvisa till. Min uppfattning är att den slentrianmässiga användningen av "nazister" ska undvikas.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Stefan » 30 mar 2012 20:23

Bra diskussioner och bra fråga!. Men till ursprungsfrågan.
Förintelseläger ->"nazister", krigförande -> "tyskar", kan faktiskt vara korrekt, TROTS att hären väsentligen genomförde nazismens politik, väldigt många var enskilda partimedlemmar eller iaf söner till partimedlemmar, etc... etc.

Det VAR nazisterna och SS [främst då Allgemaine SS; jag vet att Waffen SS inte nödvändigtvis skall likställas med a-SS, men det är en helt annan story här] som propsade och drev på förintelsepolitiken som ett självändamål. Medan Werhrmacht, även om de kunde vara med och genomföra, och vidare gav allmänt ryggstöd - var INTE de ledande här.

Jag tänker lite på en biografi om händelserna i Warszawas Ghetto. Minns inte just nu vilken av dem. Där nämndes nyanserna så fint. SS och nazisterna ville avsluta ghettot (dvs via folkmord) så fort det lät sig praktiskt utföras.
Medan Werhmacht var emot: judarna var användbar arbetskraft, och det drevs ett antal fabriker och företag mha judisk arbetskraft, med produktion för Wehrmachts behov. (jmf lite Schindlers list i Krakow). Det själviska motsättningen mot nazi-politiken kunde möjligen ha även humanitära inslag, vem vet?
Man kan även påpeka situationen i Danmark oktober 43, där Gestapo och SS ville förinta judarna fortast praktiskt möjligt, medan armén och i synnerhet flottan - så där. ATT evakueringsaktionen har lyckats nästan 100%, trots tät patrullering av flottan till sjöss, kan mycket varit pga att man blundade ganska aktivt bland de tyska krigsmännen.
Definitivt inom flottan, men antagligen även en och annan vakt till lands.
Det är inte bara min hypotes, jag har den eftersom andra redan har yttrat den.

Soldaterna och sjömännen alltså, även om de rent formellt allihopa kunde kallas tysknazister eller kortare nazister, men många de facto tog aktivt avstånd från de värsta yttringarna av nazismens ideologi och mål.

Användarvisningsbild
Osprey
Medlem
Inlägg: 386
Blev medlem: 08 okt 2003 18:18
Ort: Göteborg

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Osprey » 30 mar 2012 20:55

Stefan skrev:Soldaterna och sjömännen alltså, även om de rent formellt allihopa kunde kallas tysknazister eller kortare nazister
Det här är rätt intressant egentligen, kan man kallas för "xyz" bara för att "xyz-partiet" styr landet. Om t.ex Socialdemokraterna skulle komma tillbaka till makten här i Sverige, blir jag då automatiskt rent formellt Socialdemokrat isåfall? Eller är jag automatiskt Moderat nu.?? Eller skulle detta bara inträffa om Sverige hamnade i krig och jag stred för mitt land, med t.ex en Socialdemokratisk regering.??

Den här frågan är jätteintressant och blir ännu mer komplex om man betänker att många röstar på ett parti bara för att typ "alla andra" gör det (eller far och farfar har gjort det). Utan att de har den blekaste aning om vilken ideologi partiet egentligen har. Det var säkert många i Tyskland vid den här tiden som anslöt sig till nazisterna "bara för att alla andra gjorde det", utan att de hade aning om vad NSDAP stod för...

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4805
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av LasseMaja » 30 mar 2012 21:54

Kan bero på att man räknar judeförföljelserna som väldigt ideologiskt influerade i Tyskland. I övriga länder där judar förföljdes så styrdes handlandet kanske inte i lika hög grad av ideologi.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1932
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Artur Szulc » 31 mar 2012 09:10

Jag vet i alla fall att i Polen är den här frågan ganska viktig och det av flera skäl.

Flera historiker från Centret för Förintelsestudier använder nu uteslutande benämningen tyskar eftersom endast en minoritet av tyskarna i ockupationsstyrkorna var medlemmar i NSDAP. Så alla ockupationssoldater var inte nazister men däremot var de tyskar.

En annan faktor var att den kommunistiska regimen medvetet, på minnesstenar etc, använde benämningar som "hitlerister", "fascister" eller "nazister". Detta för att undvika att ställa brödrafolket tyskarna i dåvarande Östtyskland i dålig dager.
(Märk väl att kommunisterna sällan talade om nationalsocialister.)

Det är inte bara historiker som tar tillbaka benämningen tyskar. Även polska judar. En sådan polsk jude är Adam Aptowicz, som under decennier var bosatt i Israel men som vid 80 års ålder har valt att återvända till Polen, som han kallar, sitt gamla fosterland. Nu reser han kors och tvärs i Polen och övertygar lokala myndigheter att ändra benämningen på minnesstenar, monument osv, från nazister till tyskar. Hans förklaring till varför han arbetar för detta kan te sig banal men jag tror nog att han vet vad han pratar. Enligt honom är problemet att när judiska ungdomar från framför allt USA eller Israel besöker Polen och ser alla plaketter, minnesstenar, monument och hör allt prat om "nazister" från sina egna guider så är risken stor att de tror att dessa nazister rekryterades bland lokalbefolkningen.

Man kan ha synpunkter och raljera över hans farhågor eftersom ALLA ju vet vem som ockuperade Polen och vem som ansvarade för Förintelsen osv.

På samma sätt har polska organisationer i utlandet arbetat hårt för att korrigera alla skriverier om "polska dödsläger" eller "polska koncentrationsläger". Och detta har ju gett resultat. Flera amerikanska tidningar, eftersom problemet var störst där, har sett till att deras mallar varnar för sådana formuleringar. De ger helt enkelt felaktiga associationer. Punkt.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Osprey
Medlem
Inlägg: 386
Blev medlem: 08 okt 2003 18:18
Ort: Göteborg

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Osprey » 31 mar 2012 09:26

I det perspektivet som Artur Szulc beskriver det så tycker jag att nazityskar är den mest korrekta benämningen. Nazister fanns vid den tiden som sagt lite varstans i världen, men det var Tyskland som ockuperade Polen. Samtidigt var det inte Wehrmacht eller någon annan del av det "vanliga Tyskland" som startade kriget eller införde koncentrationsläger etc. utan det var den nazistiska delen.

Att sedan vanliga tyskar deltog i kriget och deportationer etc. är en annan historia, själva dådet som sådant var initierat och drevs av den nazistiska delen, alltså nazityskland (NSDAP, SS, Gestapo etc.).

Så jag håller helt med om att nazityskar är den korrekta benämningen i det här sammanhanget.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Göstring » 31 mar 2012 09:35

Det räcker inte med att vara nazist och tysk för att vara nazitysk. Motexempel är nazistiska schweizertyskar och dagens tyska nynazister. Inte i något av fallen verkar "nazitysk" vara en lämplig benämning.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2019
Inlägg: 1691
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Tyskar, nazister eller nazityskar?

Inlägg av Blixten » 31 mar 2012 14:23

Om inte minnet sviker mig så skrev Hans von Luck om naziztiskt vs tyskt i sina memoarer Panzer Commander; han var sur för att alla amerikaner kallade honom och hans soldater "nazister" efter tillfångatagandet och inte "tyskar".

Egna tankar: för amerikanerna var det nog inte bara av avhumaniserings- och indoktrineringsskäl man kallade fienden "nazister", förmodligen var det många amerikaner som identifierade sig som "tyskar" (eg. tyskamerikaner)och för dessa var det nog enklare att gå i krig mot "nazister".

Ur ett nazistiskt perspektiv var det väl heller ingen tydlig skillnad på "nazistiskt "och "tyskt"? Det smälte väl ihop på något sätt, enligt den nazistiska ideologin alltså?

...kanske inte riktigt detta OP var ute efter men men...