Otto Skorzenys trovärdighet

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Trismegistus
Medlem
Inlägg: 69
Blev medlem: 3 januari 2006, 12:59
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av Trismegistus » 18 oktober 2012, 23:26

Wilkman skrev: Jag påstår inte att Otto är ett sanningsvittne, men jag har läst boken…

Ang Räddningen av Mussolini från Gran Sasso…
Om man läser vad Otto verkligen skriver i sin bok:

Beslut om luftlandsättning, Otto skriver: ”Vi övervägde båda möjligheterna länge och utförligt och General Student beslöt sig för den senare
När man läser delarna av Skorzenys memoarer som tar upp räden så får man lätt uppfattningen av att det var han och Radl som stod för förnuftet i stora delar av både planerings- och utförande-fasen av operationen. Dock fanns det ingen "vi" i denna fasen av planeringen. Planeringen sköttes enbart av Luftwaffes och Students egen personal: major Harald Mors tillsammans med Hauptmann Gerhard Langguth och major Arnold von Roon.
Skorzeny kom egentligen in i planeringen först senare när man som en liten del av planen skulle befria Mussolinis familj.
Wilkman skrev: ”Efter moget övervägande gav general Student sitt slutgiltiga bifall och samtidigt sina order

”Efter det beskedet utarbetade Radl och jag [Otto] ytterligare en del detaljorder
Här är en forsättning av meningen som gör det mer intressant:
"Efter detta avgörande utarbetade löjtnant Radl och jag ytterligare en del detaljorder för vår plan: man måste noggrant räkna ut avstånden, bestämma den utrustning, som skulle medföras och framförallt på en stor skiss lägga in landningsplatserna för de 12 planen."
och två meningar senare:
"Jag skulle själv använda det tredje planet för att under min omedelbara framryckning mot hotellet med min och fjärde gruppen kunna få ett visst skydd i ryggen av de redan landade två grupperna"

Vilka detaljorder som Radl och Skorzeny sysselsatte sig med att utarbeta går ju att diskutera, men det bör röra sig om själva utförseln av Mussolini, eftersom det var den enda delen av planen som Skorzeny officiellt var involverad i - i samförstånd med Student.

Att det skulle röra sig om något rörande själva anfallet är otroligt då Skorzeny som skulle anlända med Kette 2 (glidflygplan nr 4-6) endast hade till uppgift att säkra landningszonen samt skydda Mussolini fram tills att han kunde lämna Gran Sasso - vilket inte riktigt är det intrycket man får av citatet ovan. Detta kan bl.a. ses i att SS-soldaterna hade mindre utrustning och lättare beväpning än Luftwaffes fallskärmsjägare som skulle stå för själva anfallet. Fallskärmsjägarna var utrustade för anfall och eldstrid, till stor del beväpnade med FG-42; MG-34 samt MP-40, medan SS-gruppen som bäst verkar ha haft MP-28:or, så Skorzeny verkar inte ha haft speciellt mycket att bestämma om gällande utrustningen heller.

Kette 1 under Overleutnant von Berlepsch skulle leda anfallet och Kette 4 under Leutnant Gradler skulle sedan anlända med tyngre understödsvapen för att dels kunna hjälpa till att säkra området men även ge stöd till anfallsstyrkan - Kette 1 - om de stött på motstånd.

Fast att Skorzeny inte hade något vidare öga gällande vapen & utrustning för sina soldater visar han prov på tre sidor senare i boken med citatet: "Jag granskade ännu en gång utrustningen på mitt manskap, vilka alla bar fallskärmsjägaruniform."
Sanningen var att att SS-männen bar allt annat än fallskärmsjägaruniformer. På bilder av gruppen kan man se att styrkan bär reguljära Wehrmacht-stålhjälmar samt Luftwaffes tropikuniform.

För dom som är intresserade av att jämföra både utrustning och vapen mellan fallskärmsjägarna och SS-förbandet så finns det mellan sid 144 och 145 (i 1952 år upplaga) bilder av båda styrkorna där man själv kan se vad jag nämner ovan.
Wilkman skrev: Ang medias bild, Otto skriver: ”[fotografen] Han gjorde det mer än oskickligt. Senare förargade det mig mycket att de filmsekvenser som visades i nyhetsjournalerna gav sken av att fotorgrafierna tagits vid själva landningen.”
Fast det var ju ändå Skorzeny som envisades med att ta med en krigskorrespondent samt en fotograf från första början - istället för två välbeväpnade och tungt utrustade fallskärmsjägare som förmodligen gjort mer nytta om det blivit skjuta av vid hotellet.

Wilkman
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 30 oktober 2007, 19:02
Ort: Någonstans

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av Wilkman » 18 oktober 2012, 23:53

Hej
Sanningen var att att SS-männen bar allt annat än fallskärmsjägaruniformer. På bilder av gruppen kan man se att styrkan bär reguljära Wehrmacht-stålhjälmar samt Luftwaffes tropikuniform.
Hur kan han glömma något så viktigt ... :D
Fast det var ju ändå Skorzeny som envisades med att ta med en krigskorrespondent samt en fotograf från första början - istället för två välbeväpnade och tungt utrustade fallskärmsjägare som förmodligen gjort mer nytta om det blivit skjuta av vid hotellet.
Propagandavinsten var minst sagt ganska stor, så stor så att vi faktiskt pratar om detta och om fotografierna 70 år efter att det utspelade sig..

:)

Enligt Otto: "Löjtnant von Berlepsch som var chef för fallskärmsjägarna, som hade landat på platån, [..] Med den första linbanevagnen från dalen kom sedan också major Harald Mors, som var chef för FJ-bataljonen i dalen. Den ofrånkomlige krigsfotografen var också med och snart var hotellet, de landade, svårt skadade glidflygplanen och de inblandade personerna förevigade på hans negativ. "

Enligt Otto var fotografen inte med i glidflygplanen... Otto verkar inte heller ha några större illusioner om vem som är chef över vad.?
:)

Trismegistus
Medlem
Inlägg: 69
Blev medlem: 3 januari 2006, 12:59
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av Trismegistus » 19 oktober 2012, 18:47

Wilkman skrev:Hej
Sanningen var att att SS-männen bar allt annat än fallskärmsjägaruniformer. På bilder av gruppen kan man se att styrkan bär reguljära Wehrmacht-stålhjälmar samt Luftwaffes tropikuniform.
Hur kan han glömma något så viktigt ... :D
Hehe, nja den stora frågan är väl egentligen inte vad Skorzeny har glömt utan mer vad han egentligen minns korrekt av räden överhuvudtaget, och som inte grundar sig på hur han i efterhand ville att det skulle ha varit. Men det är ju det som är det farliga med memoarer - det speglar bara vad personen själv tror och tycker sig ha upplevt, vilket nödvändigtvis inte innebär att det faktiskt skedde på det sättet.

I vissa stycken är det rena Sven-Hassel-romanen.
På sidan 152 så skriver Skorzeny t.ex. om när anfallsgruppen Kette 1 under Oberleutnant von Berlepsch gjort cirkelsvängen som ledde till att Skorzeny helt plötsligt befann sig i täten:
[…] Jag anade inte i detta ögonblick att det inte längre var 9 utan endast 7 plan, som flög bakom mig. Två transportflygplan hade vid starten råkat komma ut på kanten till ett nytt bombgranathål och förolyckats. De hade alltså över huvud taget inte startat! - Jag lät meddela framåt: "Vi överta själva täten och den vidare ledningen mot målet!"
Här blandar förmodligen Skorzeny ihop två separata händelser till en och samma och passar samtidigt på att krydda historien lite. Två glidflygplan startade helt korrekt inte i räden, men detta berodde inte på någon olycka vid starten utan att 2 av de ursprungligen tilltänkta 12 glidflygplanen inte hann fram i tid från sin bas norr om Rom. Denna incident innan start borde Skorzeny varit väl medveten om eftersom man nu helt plötsligt var två plan kort och då tvingades lämna 20 man hemma som var tilltänkta för glidflygplansanfallet.

Sedan mixar han ihop denna incident med Kette 1:s cirkelsväng och kryddar historien med att han meddelar framåt att hans flygplan övertar täten. Det välkända "problemet" här är att Skorzeny inte kan ha meddelat framåt eftersom det satt en skiljevägg fram till piloten, vilket både bilder av flygplanstypen samt pilotens - Leutnant Meyer's rapport efter räden bekräftar. Dessutom satt den italienska generalen närmast bakom piloten, så Skorzeny måste ha skrikit högt eller lyckats dra fram en burktelefon till Leutnant Meyer för att ha kunnat kommunicera.

På sidan 155 så har de på sidan 152 förolyckade planen i von Berlepsch's Kette 1 återuppstått då Skorzeny dramatiskt berättar:
Jag fick ytterligare se, hur transportglidplanen 6 och 7 med soldaterna ur fallskärmsjägarkompaniet Berlepsch och löjtnant von Berlepsch själv kom ner i störtflykt.
Sedan så är det intressant att Skorzenys enda operativa framgångar var gentemot f.d. allierade (Italien, Ungern) som bjöd inget eller mycket lite motstånd. Gentemot de mer välutrustade och välförberedda fientliga nationerna åstadkom Skorzeny extremt lite - eller ingenting alls.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av varjag » 20 oktober 2012, 12:52

Gentemot de mer välutrustade och välförberedda fientliga nationerna åstadkom Skorzeny extremt lite - eller ingenting alls....
Gäller det också brohuvudet vid Schwedt? Där Skorzeny's lilla trupp - kastades in - inte som Glanshjältar, utan helt vanlig fronttrupp i de förtvivlade försöken stoppa sovjettsunamin i februari 1945.

Vilken författare eller berättare - ''skarvar inte lite'' - i sin återgivning av upplevelserna???? Tyskar som allierade....!

Men det är rent förunderligt, hur alla tyska soldater - som förblev sin Faned trogna, uträttade militära storverk och höll huvudet högt för Tyskland durch Dick und Dünn - även efter kriget, till varje pris måste huggas ned. Misstänkliggöras, förtalas, beskyllas för skrytmånseri, nazism och/eller - utpekas som pultroner.

Dom vägrade att, som det överväldigande flertalet, krypa till den Allierade Biktstolen. Bekänna att allt som Hitlerregimen stod för var smörja, att de ''tillfälligt förförts'' - men nu var beredda erkänna alla misstag, synder och brott - de begått.

Skorzeny - gjorde aldrig det. Det är DET som leder till ''negative Hype''!
Was mich hier immer stört ist der "negative Hype" um Skorzeny‘s Anwesenheit im Brückenkopf. Die war für die Verteidigung Schwedt‘s fast unerheblich, da sie nicht länger als 3 bis 4 Wochen (1.2. bis 27.2.1945) dauerte und nur der Bildung des Brückenkopfes am Ostufer der Oder in der Neumark geschuldet war.
Der oft zitierte "erbitterte Widerstand" von kleinen Wehrmachtsabteilungen (auch im Raum Casekow/Gartz) ist nach meinem Kenntnisstand nur durch das Umgehen der Russen solcher Blockaden geschuldet. Solche "Nester" hat man schon nicht mehr ernst genommen und nur notwendiger Weise (wegen späterer Aktionen im Rücken der Roten Armee) bekämpft.
Varjag

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av Marcus » 20 oktober 2012, 13:33

varjag skrev:Skorzeny - gjorde aldrig det. Det är DET som leder till ''negative Hype''!
Du ser inte det som en hyfsat grov förenkling? Varför ska hans berättelser behandlas mindre kritiskt än till exempel de rapporter från ett amerikanskt perspektiv som slår ut Tiger-vagnar i parti och minut i områden där det inte fanns några sådana förband? "Tank Killers: A History of America's World War II Tank Destroyer Force" av Harry Yeide ger ett flertal sådana exempel.

/Marcus

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av varjag » 20 oktober 2012, 13:37

Marcus Wendel skrev:
varjag skrev:Skorzeny - gjorde aldrig det. Det är DET som leder till ''negative Hype''!
Du ser inte det som en hyfsat grov förenkling? Varför ska hans berättelser behandlas mindre kritiskt än till exempel de böcker från ett amerikanskt perspektiv som slår ut Tiger-vagnar i parti och minut i områden där det inte fanns några sådana förband?

/Marcus
Kan möjligen Överhövdingen Marcus - själv ha förförts av föreskriven ''Negative Hype''??? :D

Varjag

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av Marcus » 20 oktober 2012, 13:42

varjag skrev:Kan möjligen Överhövdingen Marcus - själv ha förförts av föreskriven ''Negative Hype''??? :D
Jag har i de böcker jag läst noterat mycket positiv "hype" gällande Skorzeny men inte någon negativ sådan, krigstida rapporter repeteras ofta helt okritiskt, nu är det givetvis inte unikt för Skrozeny utan det samma gäller Waffen-SS rent generellt men eftersom han själv ansträngde sig för att visa upp sig och Goebbels gjorde samma sak och slutligen att han associeras med "häftiga" operationer så har väl hagiografierna blivit så överväldigade dominerande i hans fall, framförallt när det gäller populärhistoria.

/Marcus

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av varjag » 20 oktober 2012, 13:54

Tack Marcus
Jag står vid vad jag skrev:
Men det är rent förunderligt, hur alla tyska soldater - som förblev sin Faned trogna, uträttade militära storverk och höll huvudet högt för Tyskland durch Dick und Dünn - även efter kriget, till varje pris måste huggas ned
Den tyska militära traditionen, preusseri - kalla't vad vi vill - och nazistregimen - fostrade många av den moderna tidens
väldigaste krigare. Dom kämpade på den förlorande sidan. Men det - fråntar dem inte gloria - som de ärligt förtjänat i
Blut und Eisen!

Det är enbart nazistregimen som dom kämpade för - som alltsedan 1945 och uppenbarligen idag - sextiosjuår senare
föranleder krypskyttar från alla håll, att sätta den på sned.

Otto Skorzeny var en av dem. Varjag

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av Marcus » 20 oktober 2012, 13:58

varjag skrev:Det är enbart nazistregimen som dom kämpade för - som alltsedan 1945 och uppenbarligen idag - sextiosjuår senare föranleder krypskyttar från alla håll, att sätta den på sned.
Jag är som bekant av en annan åsikt, världen är inte så svart och vit. I exemplet Skorzeny finns det en hel del man kan vara kritisk mot alldeles oavsett att han förblev trogen mot en vedervärdig regim även efter dess brott blev uppenbara för världen, se till exempel vad Trismegistus lyft fram i denna tråden.

/Marcus

Trismegistus
Medlem
Inlägg: 69
Blev medlem: 3 januari 2006, 12:59
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av Trismegistus » 20 oktober 2012, 15:47

Det viktiga är ju som Marcus skriver att inte svälja allt som skrivs med hull och hår utan att kunna ifrågasätta tidigare sanningar - även om det gäller "hjältar" som Skorzeny. I fallet Gran Sasso så handlar det mer om att lyfta fram de riktiga hjältarna i bakgrunden - fallskärmsjägarna - och inte det av både nazi-regimen och under efterkrigstiden hypade SS-förbandet under Skorzenys ledning.

Brohuvudet vid Schwedt är ett exempel på där Skorzeny faktiskt uträttade "lite", men i ärlighetens namn så berodde det inte så mycket på honom som att Röda Armén i nästan en månad ignorerade Schwedt och istället valde att ta en annan väg runt.
I sammanhanget så ses denna episod som alltför "ordinär" eftersom andra tyska fronttrupper vid denna tid förtvivlat sysselsatte sig med exakt samma sak på östfronten och kommer därför heller aldrig eller sällan på tal i samband med diskussioner om Skorzeny.

Skorzeny tar givetvis upp striderna vid Schwedt i sina memoarer men det är inget som verkar lämnat något bestående intryck på eftervärlden eftersom "Tysklands farligaste man" fortfarande uteslutande förknippas med sina propagandistiskt upphaussade och militärt sätt mindre lyckade företag där han i de lyckade fallen mest hade turen på sin sida:
- Gran Sasso 1943 (Lyckades, men inte så mycket tack vare hans insatser + obefintligt motstånd)
- Jakten på Tito (Lyckades inte)
- Budapest 1944 (Lyckades, tack vare minimalt motstånd och assistans av andra Wehrmacht-enheter)
- Operation Greif 1944 (Lyckades inte)
- Grodmansattackerna mot bron vid Remagen (Lyckades inte)
- Uppsättandet av Werwolf-förband i Bayern (Lyckades inte)
- Hans aktiviteter som militär rådgivare efter kriget (Är det bevisat att Skorzeny verkligen bidrog med någonting?)

Givetvis uträttade ett stort antal tyska soldater och befäl militära storverk tack vare enastående insatser och detta kan de helt legitimt beundras och respekteras för - men samtidigt måste det tåla en granskning. Otto Skorzeny var ett befäl som av både av sig själv, den nazistiska propagandan och efterkrigstidens litteratur stillskrivits militära storverk - vilket inte höll för en granskning.

Wilkman
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 30 oktober 2007, 19:02
Ort: Någonstans

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av Wilkman » 20 oktober 2012, 23:17

Hej igen
Trismegistus skrev: - Jakten på Tito (Lyckades inte)
Otto var väl inte ens med i den operationen…
Trismegistus skrev: Skorzeny tar givetvis upp striderna vid Schwedt i sina memoarer men det är inget som verkar lämnat något bestående intryck på eftervärlden


Vilket bestående intryck skulle von Manstein lämnat på eftervärlden om han var i frontlinjen?
Vilket bestående intryck på historien lämnade korpral Hitler från första världskriget, jämfört med samma persons intryck på historien som "överbefälhavare" under andra världskriget….?

Vad för slutsats kan man dra av detta?
Trismegistus skrev: I fallet Gran Sasso så handlar det mer om att lyfta fram de riktiga hjältarna i bakgrunden - fallskärmsjägarna - och inte det av både nazi-regimen och under efterkrigstiden hypade SS-förbandet under Skorzenys ledning.
Som mina qoutes visar så föringar inte Otto Fj förbanden. Inte heller utelämnar Otto vem som var chef för Fj styrkan på Gran Sasso eller vem som var chef för Fj styrkan i dalen och vem som faktiskt gav ordern om hur operationen skulle genomföras. I boken framgår tydligt att SS personalen i operationen bestod av en liten trupp och Fj styrkan var den stora.

Trismegistus skrev: - Gran Sasso 1943 (Lyckades, men inte så mycket tack vare hans insatser + obefintligt motstånd)
Jag tror att du kanske missar en väldans viktig poäng…
Om truppen hade öppnat eld och behandlat Mussolinis Italienska vakter som fiender … Har du tänkt på vad som då skulle kunna ha skett? Kanske skulle de ha skjutit Mussolini…
Och om man hade varit för skjutglad så skulle italienarna kämpat i av bara farten i självförsvar, till vilken nytta skulle det varit för Fj styrkan och för operationens mål?
Visst, kanske skulle du tycka att det var mer ”heroiskt” med fler döda och skadade, men det var knappast operationens syfte och mål.. Vad var syftet med denna operation, det handlade ju inte bara om att rädda Mussolini….

Bild

Trismegistus skrev: - Budapest 1944 (Lyckades, tack vare minimalt motstånd och assistans av andra Wehrmacht-enheter)

Menar du att det skulle varit mer lyckat om man sköt mer och man behandlade Ungrarna som fiender… istället för allierade… Vad var syftet med denna operation och vad ville man uppnå?
Blir målet lättare att uppnå med fler döda och skadade Ungrare eller med färre? Var målet verkligen att döda så många ungrare som möjligt? I så fall, med en sådan måttståck, så var både Gran Sasso ch Budapest totala misslyckanden...

Förstår du inte att uppskatta och värdera takt och återhållsamhet i ett sammanhang där operationens utgång och syfte är direkt beroende av detta. :)

Trismegistus
Medlem
Inlägg: 69
Blev medlem: 3 januari 2006, 12:59
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av Trismegistus » 21 oktober 2012, 14:09

Wilkman skrev:Hej igen
Trismegistus skrev: - Jakten på Tito (Lyckades inte)
Otto var väl inte ens med i den operationen…
Hej,

Jo, inledningsvis var han på Hitlers order direkt inblandad i spaningsarbetet inför Operation Rösselsprung, men han drog sig ur när han ansåg sig ha fått information om att partisanerna fått vetskap om den tyska planen. Denna spaningsinformation verkar han dock aldrig ha fört vidare till Hauptsturmführer Kurt Rybka och hans SS-Fallschirmjägerbataillon 500 som sedan i princip kom att utplånas i operationen. Förmodligen hade Rybka valt ett annat alternativ gällande den taktiska planeringen samt genomförandet av operationen om han fått informationen att Tito redan var medveten om den tyska planen och väntade på dom med ett stor partisanförband. Givetvis slår Skorzeny ifrån sig om detta i sina memoarer och skyller på samarbetssvårigheter mellan underrättelsetjänsterna - och det var det ju också - men Skorzeny kunde ju om han varit på det humöret valt att kontakta sina vapenbröder i SS-Fallschirmjägerbataillon 500 direkt och lämnat informationen han hade och på så sätt sparat bataljonen ca 800 dödade män.
Wilkman skrev:
Trismegistus skrev: Skorzeny tar givetvis upp striderna vid Schwedt i sina memoarer men det är inget som verkar lämnat något bestående intryck på eftervärlden


Vilket bestående intryck skulle von Manstein lämnat på eftervärlden om han var i frontlinjen?
Vilket bestående intryck på historien lämnade korpral Hitler från första världskriget, jämfört med samma persons intryck på historien som "överbefälhavare" under andra världskriget….?

Vad för slutsats kan man dra av detta?
Att det är oklart vart du vill komma med resonemanget?

Att Skorzenys insats vid Schwedt har hamnat i skymundan av hans andra mer kända aktiviteter är det väl inget tvivel om?

En slutsats kan vara att både Mainstein och Hitler i många fall faktiskt själva deltog i den noggranna planeringen av operationer och att de inte gjorde en "Otto" och centrerade historien kring sin egen person i efterhand.

Sedan så kunde faktiskt en korpral med namn Hitler lämna ett bestående intryck i historien tack vare sina upplevelser under första världskriget. Mycket tyder ju på att det var Hitler själv som bromsade upp den tyska utvecklingen av kemiska stridsmedel under 30- och 40-talet, baserade på hans egna upplevelser av gas under det förra kriget.
Wilkman skrev:
Trismegistus skrev: I fallet Gran Sasso så handlar det mer om att lyfta fram de riktiga hjältarna i bakgrunden - fallskärmsjägarna - och inte det av både nazi-regimen och under efterkrigstiden hypade SS-förbandet under Skorzenys ledning.
Som mina qoutes visar så föringar inte Otto Fj förbanden. Inte heller utelämnar Otto vem som var chef för Fj styrkan på Gran Sasso eller vem som var chef för Fj styrkan i dalen och vem som faktiskt gav ordern om hur operationen skulle genomföras. I boken framgår tydligt att SS personalen i operationen bestod av en liten trupp och Fj styrkan var den stora.
Visst nämner Skorzeny namnen på befälen för FJ-förbanden, men han nämner givetvis inte att han faktiskt var underordnad fler Luftwaffe-officerare än Kurt Student i operationen och att hans roll i operationen egentligen var betydligt mer marginell och av en understödskaraktär. Sådant passar ju heller inte in när man skriver sina memoarer. När han där beskriver eventuell ordergivning både innan och under räden så är det antingen i "vi"- eller "jag"-form, vilket då ger sken av att det var Skorzeny själv som stod för ordergivningen och inte Berlepsch eller Mors, vilka i verkligheten stod för det merparten av arbetet:
sid 148:
"Med chefen för fallskärmsbataljonen, som skulle utföra aktionen på marken, hade jag på eftermiddagen resonerat om alla nödvändiga åtgärder och jag hade överlämnat orderna till honom från General Student. I närvaro av en av mina officerare meddelade jag honom alla redan utarbetade och fastställda detaljer i vår plan."
Här får man intrycket av att Skorzeny var den enda länken mellan Student och fallskärmsjägarna, trots att det var dessa befäl som varit med och tagit fram hela planen.
sid 150:
"Slutligen gav jag cheferna för de olika grupperna de sista instruktionerna och gjorde var och en bekant med hans specialuppgift"
Ytterligare ett osannolikt citat, speciellt när Skorzeny själv och hans män inte ens hade fått en karta över hotellets planlösning då de från början inte ens skulle ha varit med i glidflygplanen.
sid 150:
"I språngmarsch tog vi oss till fram till maskinerna och jag gav order om instigning"
Vilka gav han order till? Alla 10 glidflygplanen där han hade en underordnad roll, eller bara till den italienska generalen som skulle sitta framför honom i glidflygplanet och som nu började få kalla fötter.
sid 150:
"En blick på armbandsuret - klockan var 13.00. Jag gav tecken till start."
..
Skorzeny satt nu intryckt i det fjärde glidflygplanet i Kette 2 och hade ingen kontakt med varken sin egen pilot eller piloten i det bogserande flygplanet. Än mindre var han i position till att signalera till de första tre flygplanen i Kette 1.

Jämför man sedan med förhörsprotokollen från Nürnberg så är även där det mesta gällande Gran Sasso berättat i "jag"-form i ett försök att förstora sin egen roll, vilket är lite ironiskt med tanke på att de flesta andra högre tyskar i Nürnberg-förhören försökte förminska sin egen roll så mycket som möjligt. Skorzenys ego gick emot strömmen och därför stämmer även informationen från dessa förhör mycket lite överens med verkligheten, men förstärkte bilden av Skorzeny som en riktig kommandosoldat hos de allierade:
Bild
Bild
Bild
Bild
Bild
Wilkman skrev:
Trismegistus skrev: - Gran Sasso 1943 (Lyckades, men inte så mycket tack vare hans insatser + obefintligt motstånd)
Jag tror att du kanske missar en väldans viktig poäng…
Om truppen hade öppnat eld och behandlat Mussolinis Italienska vakter som fiender … Har du tänkt på vad som då skulle kunna ha skett? Kanske skulle de ha skjutit Mussolini…
Och om man hade varit för skjutglad så skulle italienarna kämpat i av bara farten i självförsvar, till vilken nytta skulle det varit för Fj styrkan och för operationens mål?
Visst, kanske skulle du tycka att det var mer ”heroiskt” med fler döda och skadade, men det var knappast operationens syfte och mål.. Vad var syftet med denna operation, det handlade ju inte bara om att rädda Mussolini….

Bild
Även om syftet med operationen var att "rädda"/tillfångata Mussolini så räknade tyskarna kallt med stora förluster, vilket även Skorzeny var medveten om, men försökte lösa på ett ovanligt naivt och illa planerat sätt. Så jag tror att du på denna punkt stirrar dig lite för blind på Skorzenys egna utsagor och inte tar med andra viktiga aspekter.

Dels har vi möjligheten att vakterna oavsett omständighet skulle ha kunnat skjutit Mussolini om de önskat då det befann sig två vakter i rummet; detta oavsett om det var 80 fallskärmsjägare eller två lätt förvirrade SS-män i form av Skorzeny och Schwerdt som kom springande emot dom. Vakterna hade trots allt order om att Mussolini inte fick falla i tyskarnas händer.

Sedan hade tyskarna all anledning att betrakta italienarna som fiender eftersom man dels inte hade en aning om hur många vakter det fanns på hotellet; dels eftersom Major Harald Mors den 9 september förlorat 12 fallskärmsjägare vid ett försök att avväpna den italienska Piacenza-divisionen.

Vidare så var tyskarnas tidigare erfarenheter av liknande luftlandsättningsoperationer att dom mer eller mindre omedelbart hamnade under fientlig eldgivning och av denna anledning så var Berlepsch fallskärmsjägare tränade och förberedda på att direkt anfalla fienden med automateld och granater och på så sätt tvinga dom till att ge upp. Detta visade sig också när Major Mors grupp anföll land-vägen med lastbil och helt enkelt mejade ner de italienska soldater som dök upp i deras väg. Det var aldrig tal om att stanna hela konvojen och börja förhandla om kapitulation och snällt be dom att inte ringa hotellet och varna om att tyskarna var på väg.

Detta visste givetvis inte Skorzeny ingenting om eftersom han inte hade några som helst tidigare erfarenheter av detta, men med bakgrundsinformationen som fanns hos Luftwaffe så framstår Skorzenys egen amatörmässiga "plan" med den medtvingade italienska generalen som minst sagt naiv eftersom det inte fanns något som initialt tydde på att italienarna skulle uppträda som de gjorde - snarare tvärtom.

Dessutom hade inte Skorzeny till skillnad från Berlepsch någon kunskap alls om hotellets planlösning vilket blev pinsamt tydligt då han först inte lyckades hitta ingången utan irrade runt på baksidan, vilket dom förlorade dyrbar tid på. Hade italienarna vid denna tidpunkt sett att det bara var två lätt beväpnade tyskar som närmade sig och två andra som hängde på fasaden så hade säkerligen någon av de hundra vakterna lyft vapnet. Ju fler tungt beväpnade fallskärmsjägare som landade gjorde dock italienarna mer och mer säkra på att inte öppna eld.

Med denna information i bakhvudet så framstår Skorzenys tvåmans-korståg till Mussolinis rum på hotellet som rent idiotisk och resultatet var 100% beroende av turen. Fast Skorzeny visste ju att om han själv inte tog chansen så skulle resten av fallskärmsjägarna inom ett par minuter hinna gruppera sig och själva inta hotellet - och därmed skulle inte Skorzeny få chans att spela hjälte.
Wilkman skrev:
Trismegistus skrev: - Budapest 1944 (Lyckades, tack vare minimalt motstånd och assistans av andra Wehrmacht-enheter)

Menar du att det skulle varit mer lyckat om man sköt mer och man behandlade Ungrarna som fiender… istället för allierade… Vad var syftet med denna operation och vad ville man uppnå?
Blir målet lättare att uppnå med fler döda och skadade Ungrare eller med färre? Var målet verkligen att döda så många ungrare som möjligt? I så fall, med en sådan måttståck, så var både Gran Sasso ch Budapest totala misslyckanden...

Förstår du inte att uppskatta och värdera takt och återhållsamhet i ett sammanhang där operationens utgång och syfte är direkt beroende av detta. :)
I Skorzenys fall var takt och återhållsamhet aldrig ett måtto som han någonsin levde efter. Snarare handlade han utan större förberedelser ofta impulsivt och med stora chanstagningar där resultatet lika gärna kunde blir ett totalt nederlag med stora förluster. Men å andra sidan uppträdde han precis som mediak*ta B-kändisar med lika stort ego uppträder idag för att få en kort uppmärksamhet. Det gällde att sticka upp för att få uppmärksamheten, kosta vad det kosta ville.

Jag skriver ingenstans att resultatet i något fall skulle ha blivit bättre med fler döda, men däremot menar jag att även här i Budapest låg grunden till ett lyckat resultat inte på något sätt låg hos Skorzeny och hans "SS-kommandos" utan på helt andra faktorer som tur (i form av lite motstånd samt att man mer eller mindre lyckades bluffa sig in i borgen) och att andra tyska Wehrmacht-enheter, bl.a. Schwere Panzer Abteilung 503 samt fallskärmsjägare banade väg så att Skorzeny kunde glida in på en liten räkmacka och stjäla åt sig lite glans åt SS uppe i borgen och få lite mer metall att hänga på rocken. Dock så ska det sägas att Unternehmen Eisenfaust utan tvekan var den operation då Skorzeny gjorde bäst ifrån sig och dessutom fick ha det övergipande ansvaret. Dock så valde han att sätta de flesta av de inblandade Wehrmacht-enheterna i periferin och endast låta sina SS-enheter skapa rubrikerna.

Om vi nu ska ge Skorzeny en rättvis titel så är det definitivt inte "Europas farligaste man", snarare "Europas tursammaste man", vilket å andra sidan inte är helt illa eftersom turen alltid kommer att stå för en viss procentsats gällande om en operation ska lyckas. Dock kan man inte alltid förlita sig på turen utan ha en realistisk planering bakom, grundad på bra informationsinsamling. Det sistnämnda visar de flesta av Skorzenys operationer en stor brist på.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av B Hellqvist » 21 oktober 2012, 14:29

varjag skrev:
Gentemot de mer välutrustade och välförberedda fientliga nationerna åstadkom Skorzeny extremt lite - eller ingenting alls....
Gäller det också brohuvudet vid Schwedt? Där Skorzeny's lilla trupp - kastades in - inte som Glanshjältar, utan helt vanlig fronttrupp i de förtvivlade försöken stoppa sovjettsunamin i februari 1945.

Vilken författare eller berättare - ''skarvar inte lite'' - i sin återgivning av upplevelserna???? Tyskar som allierade....!

Men det är rent förunderligt, hur alla tyska soldater - som förblev sin Faned trogna, uträttade militära storverk och höll huvudet högt för Tyskland durch Dick und Dünn - även efter kriget, till varje pris måste huggas ned. Misstänkliggöras, förtalas, beskyllas för skrytmånseri, nazism och/eller - utpekas som pultroner.

Dom vägrade att, som det överväldigande flertalet, krypa till den Allierade Biktstolen. Bekänna att allt som Hitlerregimen stod för var smörja, att de ''tillfälligt förförts'' - men nu var beredda erkänna alla misstag, synder och brott - de begått.

Skorzeny - gjorde aldrig det. Det är DET som leder till ''negative Hype''!
Was mich hier immer stört ist der "negative Hype" um Skorzeny‘s Anwesenheit im Brückenkopf. Die war für die Verteidigung Schwedt‘s fast unerheblich, da sie nicht länger als 3 bis 4 Wochen (1.2. bis 27.2.1945) dauerte und nur der Bildung des Brückenkopfes am Ostufer der Oder in der Neumark geschuldet war.
Der oft zitierte "erbitterte Widerstand" von kleinen Wehrmachtsabteilungen (auch im Raum Casekow/Gartz) ist nach meinem Kenntnisstand nur durch das Umgehen der Russen solcher Blockaden geschuldet. Solche "Nester" hat man schon nicht mehr ernst genommen und nur notwendiger Weise (wegen späterer Aktionen im Rücken der Roten Armee) bekämpft.
Varjag
Väl rutet, Varjag! Jag tycker vi ska vara tacksamma för att Hitler gav dessa hjältar möjligheten att excellera på slagfältet. Vem bryr sig om att liberalsocialistiska historieförfalskande "historiker" hävdar att det var ett kriminellt erövringskrig med folkmordsförtecken? Vem vet vilka storartade krigare som skulle förblivit oprövade och oomsjungna annars?

/sarkasm

Wilkman
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 30 oktober 2007, 19:02
Ort: Någonstans

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av Wilkman » 21 oktober 2012, 15:04

Hej igen
Trismegistus skrev: Sedan så kunde faktiskt en korpral med namn Hitler lämna ett bestående intryck i historien tack vare sina upplevelser under första världskriget. Mycket tyder ju på att det var Hitler själv som bromsade upp den tyska utvecklingen av kemiska stridsmedel under 30- och 40-talet, baserade på hans egna upplevelser av gas under det förra kriget.
Hm, du blandar ihop intryck som en inblandad får av en händelse som de är med i, och å andra sidan det som du sa: ”Skorzeny tar givetvis upp striderna vid Schwedt i sina memoarer men det är inget som verkar lämnat något bestående intryck på eftervärlden”

OM jag skall utrycka mig på ett annat sätt, så menade jag att det är få frontsoldater som ”lämnat något bestående intryck på eftervärlden”, det gäller även frontsoldaten Otto ..
Skulle man mäta alla soldater som deltagit i krig på detta sätt så faller väl 99.99% i kategorin som inte ”lämnat något bestående intryck på eftervärlden”… Frågan blir då, gör det alla dessa soldater till… tja vad då?

Fast något intryck lämnade väl ändå Otto på de högre officerarna under de första krigsåren.... Jag menar, något gjorde väl Otto ändå rätt under t ex Barbarossa eller någon gång, eftersom han trots allt fick en ganska viktig tjänst.. (till och med innan han blev propagandans gullplutt.). Men, nej?
Trismegistus skrev: Ottos memoarer: sid 148:
"Med chefen för fallskärmsbataljonen, som skulle utföra aktionen på marken, hade jag på eftermiddagen resonerat om alla nödvändiga åtgärder och jag hade överlämnat orderna till honom från General Student. I närvaro av en av mina officerare meddelade jag honom alla redan utarbetade och fastställda detaljer i vår plan."

Här får man intrycket av att Skorzeny var den enda länken mellan Student och fallskärmsjägarna, trots att det var dessa befäl som varit med och tagit fram hela planen.
Det beror ju på om man bara läser en liten del av texten. Det viktigaste här är väl ändå att Otto klart och tydligt säger att ordern inte var hans, dessutom säger otto:

Beslut om luftlandsättning, Otto skriver: ”Vi övervägde båda möjligheterna länge och utförligt och General Student beslöt sig för den senare

And fallskärm eller segelflyg, Otto skriver: Det sista avgörandet i denna fråga låg hos kårstabens sakkunniga och hos general Student.”.

Efter moget övervägande gav general Student sitt slutgiltiga bifall och samtidigt sina order

Efter det beskedet utarbetade Radl och jag [Otto] ytterligare en del detaljorder

Otto skriver: ”då kom löjtnant Radl med en lösning; ”Vi tar med oss en högre italiensk officer, som är välbekant för karbinjärtruppen där uppe””

Enligt Otto: "Löjtnant von Berlepsch som var chef för fallskärmsjägarna, som hade landat på platån, [..] Med den första linbanevagnen från dalen kom sedan också major Harald Mors, som var chef för FJ-bataljonen i dalen.

Informationen finns där… alltså i boken.. Ottos bok..
Trismegistus skrev: Vilka gav han order till? Alla 10 glidflygplanen där han hade en underordnad roll, eller bara till den italienska generalen som skulle sitta framför honom i glidflygplanet och som nu började få kalla fötter.
Precis, man läser det lite som man vill. Jag själv är inte lika förvirrad av texten då Otto faktiskt säger att han tar ut den lilla SS truppen, och någon annan tar ut den stora FJ truppen. Så, för mig blir det klart att han agerar ”gruppchef” eller ”tropp” chef..
Utöver citaten ovan så skriver Otto dessutom: "I trädgården hade Mitt folk och bataljonen Mors slagit upp sina tält. [..] Senare blev det en svår uppgift för mina officerare och kompanichefen George von Berlepsch vid det ena Fj kompaniet att sålla bort en del män, vi kunde allt som allt bara ta med oss 108 man. Jag tog sedan ut arton av mina soldater från Waffen-SS för aktionen på berget."


Å ena sidan tycker du:
Trismegistus skrev: I fallet Gran Sasso så handlar det mer om att lyfta fram de riktiga hjältarna i bakgrunden - fallskärmsjägarna - och inte det av både nazi-regimen och under efterkrigstiden hypade SS-förbandet under Skorzenys ledning.
Men å andra sida säger du:
Trismegistus skrev: operationen var att "rädda"/tillfångata Mussolini så räknade tyskarna kallt med stora förluster, vilket även Skorzeny var medveten om, men försökte lösa på ett ovanligt naivt och illa planerat sätt
.....??

Å ena sidan säger du:
Trismegistus skrev: Att det skulle röra sig om något rörande själva anfallet är otroligt då Skorzeny som skulle anlända med Kette 2(glidflygplan nr 4-6) endast hade till uppgift att säkra landningszonen samt skydda Mussolini fram tills att han kunde lämna Gran Sasso [..] Vilka detaljorder som Radl och Skorzeny sysselsatte sig med att utarbeta går ju att diskutera, men det bör röra sig om själva utförseln av Mussolini, eftersom det var den enda delen av planen som Skorzeny officiellt var involverad i - i samförstånd med Student.

Men å andra sida säger du:
Trismegistus skrev: Dessutom hade inte Skorzeny till skillnad från Berlepsch någon kunskap alls om hotellets planlösning vilket blev pinsamt tydligt då han först inte lyckades hitta ingången utan irrade runt på baksidan, vilket dom förlorade dyrbar tid på.
..?
Vad skall man säga….

Som med Tito operationen, först "kritiserar" du Otto för misslyckandet av Tito operationen.
Men när jag påpekar att han inte ens var delaktig i Tito operationen så kritiserar du Otto ändå, och håller honom praktiskt taget ansvarig för SS truppens svåra förluster. :)

Så hur Otto än gör så är det ändå fel, eller så är det inte hans förtjänst!


8-)

Terje
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 18 november 2006, 04:07
Ort: Västergötland

Re: Otto Skorzenys trovärdighet

Inlägg av Terje » 23 oktober 2012, 01:50

Jo, inledningsvis var han på Hitlers order direkt inblandad i spaningsarbetet inför Operation Rösselsprung, men han drog sig ur när han ansåg sig ha fått information om att partisanerna fått vetskap om den tyska planen. Denna spaningsinformation verkar han dock aldrig ha fört vidare till Hauptsturmführer Kurt Rybka och hans SS-Fallschirmjägerbataillon 500 som sedan i princip kom att utplånas i operationen. Förmodligen hade Rybka valt ett annat alternativ gällande den taktiska planeringen samt genomförandet av operationen om han fått informationen att Tito redan var medveten om den tyska planen och väntade på dom med ett stor partisanförband. Givetvis slår Skorzeny ifrån sig om detta i sina memoarer och skyller på samarbetssvårigheter mellan underrättelsetjänsterna - och det var det ju också - men Skorzeny kunde ju om han varit på det humöret valt att kontakta sina vapenbröder i SS-Fallschirmjägerbataillon 500 direkt och lämnat informationen han hade och på så sätt sparat bataljonen ca 800 dödade män.
Här ställer jag mig lite frågande. Otto får uppenbarligen underrättelserna om detta från någon, vi kan rimligtvis anta att han fick det genom officiella kanaler, om han inte hade en liten månskensoperation som agent. Det ter sig för mig fullt rimligt att hans antagande är att om han fått informationen har även de andra berörda fått denna. Om varje person helt plötsligt slutar tro att administrationen fungerar och börjar vidarebefordra all information av vikt till alla han tror kan behöva den kommer varenda soldat snart att springa runt med papperslappar eller dra nya telefontrådar då detta skulle leda till en fullkomlig explosion i informationsutbytet. Effekten av detta skulle snabbt bli följande, 1 fienden skulle ha en klar ide om exakt vad du vet, antagligen verifierad av flera oberoende källor, då informationen inte kommer den officiella vägen vet du inte vad du kan lita på eller hur den eventuellt blivit förvanskad och redigerad på vägen till dig. Du kommer att drunkna i information du inte behöver eller som inte rör dig.

Skriv svar