Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
dtte
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 05 feb 2010 18:32

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av dtte » 09 dec 2011 19:49

Erik Ljungberg skrev:Måste nog säga tvärt om. Att koordinera förflyttning, baser, uppmarcher, underhåll, flyg, fartyg mm över enorma avstånd när allt ska vara klart vid en specillt förutbestämd tidpunkt är inte helt enkelt.

Fartyg kan t ex inte bara ligga och vänta på att orden skall komma utan måste segla i väg veckor innan för att vara på rätt plats vid rätt tidpunkt. Går något sönder eller det blir dåligt väder är det inte bara att vänta eller skicka en ny pryl tvärs över halva jorden.

Bar att se till att rätt mängd drivmedel och rätt mängd ammunition finns på rätt ställe är ett rätt avancerat pussel.


Om allt sen ska ske under stor sekretess och dolt blir det en riktigt imponerande operation.

/Erik

Visst var det en imponerande operation. Däremot tror jag inte att den var mer komplicerad än t.ex. Barbarossa om man ser på den planering som behövdes.

Sen hade ju japanerna basområden i relativ närhet av de anfallsmål de gick in för att erövra i initaialskedet. (t.ex. Truk, Taiwan, Kina, Bangkok) Så någon resa över halva jorden handlede det oftast inte om.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 6531
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av sonderling » 12 dec 2011 14:39

Hexmaster skrev:Tror jag fick med alla angreppspunkterna?

Egendomligt att denna kolossala kombinations-operation inte fått mer uppmärksamhet. Eller snarare att Pearl Harbor fått alltihop. Förståeligt ur ett amerikanskt perspektiv men inget annat.

Har den ens något namn?
Har försökt kolla (ej internet utan i mina böcker) om anfallet hade nått namn men allt jag hittade var om Pearl Harbor som hade namnet "Hawaii operationen" Och inte ens det verkar nämnt med nån entusiasm, men det tror jag beror på att den var en ganska gammal plan som man dammade av, från nått krigsspel på 10-20-talet.
Eller så kan det bero på att det var en anglosaxisk bok och de inte vet om nått annat namn. Eller nått samlings namn (typ barbarossa) för hela detta anfall som jag har förstått till att börja med riktade sig mot Storbrittanien och Nederländerna men som växte till att inbegripa även USA.

Sonderling

Användarvisningsbild
Battler
Medlem
Inlägg: 4995
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av Battler » 12 dec 2011 15:55

sonderling skrev:
Hexmaster skrev:Tror jag fick med alla angreppspunkterna?

Egendomligt att denna kolossala kombinations-operation inte fått mer uppmärksamhet. Eller snarare att Pearl Harbor fått alltihop. Förståeligt ur ett amerikanskt perspektiv men inget annat.

Har den ens något namn?
Har försökt kolla (ej internet utan i mina böcker) om anfallet hade nått namn men allt jag hittade var om Pearl Harbor som hade namnet "Hawaii operationen" Och inte ens det verkar nämnt med nån entusiasm, men det tror jag beror på att den var en ganska gammal plan som man dammade av, från nått krigsspel på 10-20-talet.
Eller så kan det bero på att det var en anglosaxisk bok och de inte vet om nått annat namn. Eller nått samlings namn (typ barbarossa) för hela detta anfall som jag har förstått till att börja med riktade sig mot Storbrittanien och Nederländerna men som växte till att inbegripa även USA.

Sonderling
Operation Z

http://sv.wikipedia.org/wiki/Attacken_mot_Pearl_Harbor
By April 1941, the Pearl Harbor plan became known as Operation Z, after the famous Z signal given by Admiral Tōgō at Tsushima.
http://en.wikipedia.org/wiki/Events_lea ... arl_Harbor
__________________________________
MVH

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av Hexmaster » 12 dec 2011 18:46

Häromdagen gick Pearl Harbor (en spelfilm) på TV. Egentligen var det någon romantisk smörja där kriget var utbytbar kuliss, men jag tittade ändå... Bilden man fick av den japanska ledningens planering av operation Z var minst sagt egen (jag kan knappt tänka tanken att någon tar den bokstavligt men sånt händer naturligtvis), och som vanligt får man inte en antydan av att något mer än anfallet mot USA ens var påtänkt.

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 dec 2005 23:51
Ort: Södermanland

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av Fredrik Andersson » 12 dec 2011 23:50

Pearl Harbor hör hemma i samma kategori som Star Wars (man kan f ö ana släktskapet då Zero-planen far fram som värsta TIE-fighters mellan slagskeppen...) och Sagan om Ringen - ett par timmars underhållning utan någon större koppling till världen utanför biosalongen.
Regimus Neque Hostis
"Vi bestämmer - inte fienden" (Södermanlands regemente 1627-2005)
En kamrats livsfilosofi:
"Jag latar mig inte. Jag avvaktar kraftfullt!"

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 6531
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av sonderling » 13 dec 2011 07:04

Usch, prata inte om den filmen.

Sonderling

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26664
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av Hans » 13 dec 2011 09:46

Jag säger bara en sak, Tora! Tora! Tora! Oups det var visst tre saker.



MVH

Hans

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1892
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av Andreas K » 13 dec 2011 16:01

Håller med ovanstående olika talare. "Pearl Harbor" är en klassisk Hollywood-film med intäkter som främsta mål, vilket är helt förståeligt. Dock är det många yngre som ser den som ren fakta och inte som det den är, nämligen underhållning med anfallet 7/12 -41 som mer eller mindre latent bakgrund. "Tora! Tora! Tora!" är trots sin ålder ett imponerande verk och även bra då den skildrar anfallet ur både amerikanskt och japanskt perspektiv. Har man inte sett den så har man gått miste om något! :)

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av Ragnar Svedje » 11 mar 2012 15:40

OK, då var filmen avhandlad och vi kan kanske ägna lite tid åt själva angreppet med samma namn ;-)

Jag såg en intressant dokumentär på National Geographic igår om angreppet på Pearl Harbor.

Angreppet var inte så lyckat överraskningen och förödelsen till trots. Japanerna borde ha följt upp anfallet genom att alla plan som landade tankades upp och beväpnades för ytterligare en eller två räder. Verkstäderna, torrdockorna, ubåtarna, flygbasen, det enorma bränslelagret kunde ha förstörts vilket allt taget samman hade hindrat USA att gå på offensiven under en betydligt längre tid än vad som nu var fallet.

Användarvisningsbild
Kai Robert
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 30 apr 2004 08:48
Ort: Katrineholm

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av Kai Robert » 11 mar 2012 21:27

sonderling skrev: men det tror jag beror på att den var en ganska gammal plan som man dammade av, från nått krigsspel på 10-20-talet.
Planen var plankad rakt av från en amerikansk övning 1932. Dessa uppgifter publicerades redan juli -44.

I I början av år 1932 höll den amerikanska flottan en stormanöver i Stilla havet. I manövern ingick bland annat ett ”anfall” mot flottbasen i Pearl Harbor. Man ville testa den viktiga basens försvarsförmåga.
Chef för den ”fientliga” styrkan var amiralen Harry Ervin Yarnell. Yarnell hade en hel del egna taktiska idéer som inte alltid var i linje med instruktionsboken. Yarnell var en skicklig flygare och trodde inte mycket på sjöslag efter den gamla skolans modell. Han var övertygad om att framtidens sjöslag skulle komma att utkämpas och avgöras av just flygplan.
Och medan hans kolleger fnyste, utarbetade Yarnell en plan för ett luftanfall mot Pearl Harbor. I hans flottgrupp ingick två hangarfartyg, Lexington och Saratoga. Han bestämde sig för att de skulle få spela en framträdande roll i den kommande manövern.
På basen i Pearl Harbor var försvaret väl förberett. Runt basen låg en skyddande ring av ubåtar, på land fanns ett starkt kustartilleri. Chefen för basens försvar var övertygad om att han skulle kunna kasta varenda angripare tillbaka i havet.

När Yarnells anfall kom, blev det en fullkomlig överraskning. Det visade sig snabbt att basens försvarare var helt chanslösa mot Yarnells flygplan. Medan hans jaktplan ”förstörde” samtliga flygfält på ön Oahu, gick bombarna till angrepp mot flott­basen.
Yarnells framgång var fullkomlig. Om det inte bara hade varit fråga om en manöver, utan varit en strid i verkligheten, skulle Pearl Harbor krossats fullkomligt av ”fienden”.
Men de amerikanska sjöstridskrafterna drog inga lärdomar av Yarnells framgångsrika övningar. Man förklarade bort hela saken som en tillfällighet, och papperen som berättade om manövern föll i glömska.
Men under hela manövern hade en annan makts spioner varit i verksamhet. Japanska fiskare och bönder – i själva verket spioner utrustade med kameror och kikare – hade följt ­händelseförloppet och noterat varje detalj. Och det Amerika gjorde sitt bästa för att glömma bort kom Japan ihåg. Morgonen den 7 december 1941 blev Yarnells flottmanöver plötsligt bister verklighet.

http://www.alltomvetenskap.se/index.aspx?article=1601

/ Kai

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2515
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av Der Löwe » 11 mar 2012 21:48

Lite nedvärderande mot de Japanska planerarna. Att överaskande angripa motståndarens flottbas utan krigsförklaring var ju inget unikt för pearl Harbour i Japansk krigskonst. Sen vore det ju synerligen dumt att kopiera något som alla normala studier av en manöver borde lett till att försvarets metoder förändrades.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Port_Arthur

http://en.wikipedia.org/wiki/Minoru_Genda

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2019
Inlägg: 1823
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av Blixten » 12 mar 2012 15:00

Tack för många intressanta länkar i tråden!
Jag surfade vidare och lärde mig att de japanska mästerspionerna var Yoshikawa http://en.wikipedia.org/wiki/Takeo_Yoshikawa och Kuhn (tysk) http://www.trivia-library.com/a/pearl-h ... part-3.htm Kuhn skickade skickade ombord sin 11-åring på skeppen för att snoka! (Yoshikawas efterkrigsöde skiljer sig i mina två länkar.) Hur informationsinhämtningen gick till tycker jag ofta är en lucka i beskrivningar av Pearl Harbor-attacken

@Kai: intressant, jag hade inte hört talas om den amiralen. (OT: påminner lite om övningen "Millenium Challenge" där general Van Riper lekte Iran och vann över USA. Kan historien upprepa sig?)

Användarvisningsbild
Kai Robert
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 30 apr 2004 08:48
Ort: Katrineholm

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av Kai Robert » 12 mar 2012 18:10

Blixten skrev:
@Kai: intressant, jag hade inte hört talas om den amiralen. (OT: påminner lite om övningen "Millenium Challenge" där general Van Riper lekte Iran och vann över USA. Kan historien upprepa sig?)
Han hade en ganska lång tjänstgöring, började utbildningen 1893 och var i aktiv tjänst 1899-1944, bl.a. som kommendör för hela stillahavsflottan. Skulle gå i pension runt -39 men kriget kom att förlänga hans tjänstgöring.

http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_E._Yarnell

/ Kai

Lars A
Medlem
Inlägg: 166
Blev medlem: 07 feb 2010 21:00

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av Lars A » 13 mar 2012 20:47

Hej!

Den senaste (?) i raden av böcker om Pearl Harbor och sannolikt den mest analytiska är Alan D. Zimms Attack Pearl Harbor: Strategy, Combat, Myths, Deception (Casemate, 2011). Det här är en något annorlunda bok eftersom den inte lägger huvudvikten på att beskriva uppmarschen och attacken m m. Bokens behållning är det sätt på vilket Zimm dissekerar och analyserar snart sagt varje moment. Var det en perfekt attack? Vad kunde gjorts bättre? Hur skulle en perfekt attack ha sett ut? Samtidigt diskuterar också Zimm ett antal av de myter som uppstått. Inte minst den om ytterligare en anfallsvåg och hur stor skada en sådan våg skulle åsamkat den amerikanska flottan. Det här är analys när den är som allra bäst!
Med vänlig hälsning,

Lars A

Användarvisningsbild
Olays
Medlem
Inlägg: 203
Blev medlem: 02 jun 2009 13:46
Ort: Addison NY-State

Re: Pearl Harbor 70 år idag och/eller imorgon

Inlägg av Olays » 14 mar 2012 18:26

Detta är ett inlägg som jag skrev för ett år sedan eller så, repeterar det bara för att det passar i tråden:

Min svärfar hade en bekant vid namn Don Halferty.

Don gick bort för några år sedan och han var något så ovanligt som en äkta (finns tydligen massor av falska som Don skämtade om) Pearl Harbor veteran.

Don var flygmekaniker och var med om hela kriget och fick hedervärt avsked som Sergeant.
Don beskrev överfallet som oerhört kaotiskt och att det saknades klar ledning från befäl då många officerare på flygbasen blev utslagna direkt (trafikledartornen blav utslagna/bombade) eller inte ens var på basen, som Don såg det så såg han inte nåt organiserat försvar förutom några modiga satar som bemannade Luftvärnet. Efter anfallet så ledde underbefälen räddningsarbetet och de fick tom order att ställa i ordning eldställningar då Japansk invasion väntades. Tillägg Han berättde också att när man fått så mycket stryk som de fick i anfallet så springer man inte ut till luftvärnskanonen med höga knäuppdragningar (som i filmen), man försöker hjälpa sårade eller springer in i skogen

Don beskrev att sent på kvällen den första dan så gick han och en kompis upp på ett berg och tittade ner på förödelsen, de var väldigt medvetna om att de hade varit med om världshistoria. Enligt Don så dröjde det dagar innan högre befäl hade anlänt och basen var nåt så när operativ (förutom flygplan då).

Jag hade inte så mycket kontakt med Don men jag är glad för den lilla kontakt jag hade.
Chi puo dir com'egli arde é in picciol fuoco.

(Den som kan beskriva lågan brinner inte).

Petrarca.