Upptakten till andra världskriget 1938-1939

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Upptakten till andra världskriget 1938-1939

Inlägg av mythcracker » 12 augusti 2011, 14:24

Svar till Artur Szulc (avdelat från viewtopic.php?f=66&t=35359).

En kronologisk översikt med ett annat perspektiv (del 1)

Jag har synat din kronologi och fyllt på med punkter som du har missat eller medvetet utelämnat, samt passat på att rätta dina villfarelser kring vissa citat och händelser. Din kronologi är, för det första, väldigt spretig och osammanhängande och, för det andra, den bygger ibland på rena spekulationer, där du av flera möjliga tolkningar konsekvent föredrar att välja de mest anti-sovjetiska -- vilket säger en hel del om din objektivitet. Med mina tillägg framstår din story i ett helt annat ljus. Låt oss då köra igång.

12.3.1938 Tyskt "Anschluss" av Österrike. Redan här börjar Versaillefördraget från 1918 att rämna. Västmakterna saknar ryggrad och gör inget åt saken. Tyskarna ges fria händer för första (men inte sista) gången.

17.3.1938 Bara två dagar efter tyskarnas "Anschluss" ställer Polen ett ultimatum till Litauen om att litauerna måste etablera diplomatiska förbindelser med Polen och därigenom acceptera 1920 års polska ockupation av Wilno. Under vapenhot accepterar Litauen det polska ultimatumet den 19 mars. Det polsk-tyska tandemet återkommer ett halvår senare i samband med Münchenöverenskommelsen.

30.9.1938 Münchenöverenskommelsen mellan Storbritannien, Frankrike, Italien och Nazi-Tyskland skrivs om att överlämna Sudetlandet till nazisterna. Denna eftergift sker på bekostnad av en demokratisk stat, Tjeckoslovakien, som inte ens får närvara på mötet, där dess egna gränser justeras av andra "demokratiska" stater. Men vad gör man inte i demokratins namn? Sovjetunionen, som hade ett biståndsavtal skrivet med Tjeckoslovakien, ville komma till tjeckernas hjälp och försvara landet mot den tyska aggressionen, men övriga Europa var inte intresserade. Man hade ju hittat en schysst modell för "Peace for our time", så ryssarna var oförflödiga.

Tyskarna hade av Versaillefredens "garanter" (britterna och fransmännen) givits fria händer för andra gången. Stor framgång för Hitler, som glatt kunde ropa "Sieg Heil!".

1.10.1938 Polen passar på att i kölvattnet för de tyska kraven gentemot Tjeckoslovakien ställa ultimatum till tjeckerna angående Teschen-området. Man drar samman sina trupper längs den tjeckiska gränsen, som då inte har mycket att välja på, eftersom man redan är hårt pressade av Nazi-Tysklands krav. 1 oktober genomför polackerna sitt övertagande av Teschen, vilket väl får ses som Polens bidrag till "Peace for our time".

Efter München dör det kollektiva säkerhetstänkandet. Den främste förespråkaren för det från sovjetiskt håll, Maksim Litvinov, hade ju jobbat hårt för det alltsedan 1933. Även han tappar nu förtroendet för framför allt britterna. I fortsättningen misstror han deras nya initiativ, uttalar sig negativt om deras och fransmännens utspel och är allmänt pessimistisk. Hans förändrade attityd och stämningar är väl dokumenterade i hans diplomatiska post (fram till maj 1939).

Nu har de stora staterna förlorat sin auktoritet i de mindre staternas ögon, och man är inte längre på samma linje med varandra heller. München understryker ännu än gång att man inte vill räkna med Sovjetunionen som en jämbördig aktör på den europeiska säkerhetspolitiska arenan.

Vad Polen anbelangar så agerar landet med en uttalad hänsynslöshet mot sina grannar i Östeuropa. Förmodligen ett tecken på polska stormaktsambitioner i den regionen. Och i ljuset av denna korta med mycket belysande bakgrund kommer vi in på ditt Coulondre-citat.
Artur Szulc skrev:4 oktober 1938. I ett samtal mellan Coulondre (fransk ambassadör i Moskva) och Potiomkin (biträdande utrikesminister om Münchenkonferensens utkomst: "Min arma vän, vad har ni gjort? Vad oss angår, ser jag ingen annan utväg än en fjärde delning av Polen".
Om man ska tro Coulondres egna memoarer från 1950, så skall Vladimir Potiomkin ha sagt just exakt så. På franska låter originaltexten: "Mon pauvre ami qu'avez vous fait? Pour nous je n'apercois plus d'autre issue qu'un quatrieme partage de la Pologne." Men du brukar ju själv skriva, när du gör dig till expert på källkritik, att memorer är generellt sett mycket opålitliga källor, särskilt som många av dem är skrivna långt efter det att händelserna har ägt rum. Denna beskrivning är nedtecknad 12 år efter uttalandet, och är dessutom skriven mitt under det kalla kriget, som då är i full gång.

Har vi då några andra källor att tillgå i det här fallet? Jo, men det har vi faktiskt:
Coulondre speculated on Soviet options. Moscow had lost all confidence in collective security but would not openly denounce it, at least for the moment. The only other option was a Soviet-German rapprochement at Polish expense. Such a policy would be a pis-aller, a last resort, but might divert Hitler away from the Soviet Union at least for a time. 'I have reason to believe that this idea is already in the minds of Soviet officials,' said Coulondre. 'To several of my colleagues, M. Potemkin has recently repeated what he said to me: "Poland is preparing its fourth partition".
Källa: Michael Jabara Carley, "1939 - The Alliance That Never Was and the Coming of World War II", 1999, sid. 71. Carley anger i sin tur som sin källa ett dokumet från franska utrikesministeriets arkiv som heter: Coulondre, no 265, Oct. 4, 1938, MAE Papiers 1940, Cabinet Bonnet/16, ff. 327-333.

Alltså, vi har här att göra med ett dokument från 4 oktober 1938, och Potiomkin lär ha sagt till flera av Coulondres kollegor inklusive honom själv, att "Polen förbereder sin fjärde delning". En ganska betydande skillnad på innebörden i uttalandet, håll med om det. Här är det Polen som förbereder delningen, inte att "Vad oss angår, ser jag...". Så vad väljer Artur att tro på, ett arkivdokument från 1938 eller en memoarbok från 1950? Och båda är skrivna av samme man.

(3.11.1938) Det är annars märkligt att du här inte passar på att nämna "samarbetet mellan Gestapo och NKVD", som enligt vissa skall ha kommit igång redan den 3 november 1938. Fast dokumentet som skall ha legat till grund för det samarbetet (den s.k. "Generalöverenskommelsen") har blivit avslöjat som en dåligt gjort förfalskning. Så det var kanske tur att du inte drog upp det här också.

15.12.1938 Ur ett brev från Frankrikes sändebud i Berlin R. Coulondre till den franske utrikesministern J. Bonnet:
Что касается Украины, то вот уже примерно в течение десяти дней весь национал-социалистский аппарат говорит о ней. Исследовательский центр Розенберга, ведомство д-ра Геббельса, организания «Ост-Европа», возглавляемая бывшим министром Курциусом, второе бюро тщательно изучают этот вопрос. Пути и средства, кажется, еще не разработаны, но сама цель, кажется, представляется уже установленной — создать Великую Украину, которая стала бы житницей Германий. Но для этого нужно сломить Румынию, убедить Польшу, отнять часть территории у СССР; немецкий динамизм не останавливается ни перед какой из этих трудностей, и в военных кругах уже поговаривают о походе до Кавказа и Баку.
När det gäller Ukraina, så har nu under cirka tio dagars tid hela den national-socialistiska apparaten pratat om den. Rosenbergs forskningscenter, doktor Goebbels departement, organisationen "Ost-Europa", som leds av den förre ministern Curtius, andra byrån undersöker grundligt denna fråga. Vägarna och medlen verkar ännu inte vara utarbetade, men själva målet ser ut att redan vara fastställt - att skapa ett Stor-Ukraina, som skulle kunna bli Tysklands kornbod. Men för det måste man bryta ner Rumänien, övertyga Polen, att ta ifrån Sovjetunionen en del av dess territorium; den tyska dynamiken stannar inte inför någon av dessa svårigheter, och i de militära kretsarna talar man redan om ett fälttåg mot Kaukasus och Baku.
Källa: http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19381215kul.html. Ur boken "Dokumenty i materialy kanuna vtoroj mirovoj vojny 1937-1939", tom 1, nojabr' 1937- dekabr' 1938", Politizdat, Moskva, 1981, sid. 266-267.

5.1.1939 Sedan skrider Hitler till verket med sina planer ang. ett "Stor-Ukraina" och kommer med utspel och fina flörtar om det gentemot Polen. Under ett möte i Berchtesgaden med Polens utrikesminister Józef Beck säger Hitler att tyskarna inte har något som helst intresse av Ukraina. Man vill ha med Polen i ett samarbete och då måste polska intressen på dessa områden givetvis tillerkännas och respekteras. Hitler deklarerade följande:
The Fuhrer referred to the aims imputed to Germany by the world press in connection with the Ukraine and declared that Poland did not have the slightest thing to fear from Germany in this respect. Germany had no interest beyond the Carpathians and it was a matter of indifference to her what the countries interested in those areas did there.
Führern pekade på att man i världspessen försöker tillskriva Tyskland vissa planer gentemot Ukraina, och förklarade, att Polen i den här frågan inte har den minsta anledning att vara rädd för Tyskland. Tyskland har inga som helst intressen på andra sidan om Karpaterna, och det är för dem likgiltigt, vad andra länder, som är intresserade av dessa områden, gör där.
Källa: F3/0080-102, Memorandum by an Official of the Foreign Minister's Secretariat, BM Q1, Munich, January 5, 1939. Från "Documents on German Foreign Policy. 1918-1945, Series D, Vol. V, sid. 153.
http://www.archive.org/details/Document ... 1937-March

6.1.1939 Mer prat om ett "Stor-Ukraina" finner man i Ribbentrops båda samtal med Józef Beck, den 6 och den 26 januari 1939 (i Berchtesgaden resp. Warszawa). Under det första samtalet i Tyskland sades bl.a. följande:
Beck kam dann auf die großukrainische Frage zu sprechen und sagte, die Versicherung des Führers, daß wir hier desinteressiert seien, habe ihn sehr befriedigt, wie überhaupt er die klare und konstante Linie des Führers einer freundschaftlichen Verständigung mit Polen mit aufrichtiger Freude zur Kenntnis genommen habe.
Затем Бек затронул вопрос о Великой Украине, сказав, что заверение фюрера о том, что «здесь у нас нет интересов», очень его [Бека] удовлетворило. Ясную и последовательную линию фюрера, направленную на достижение дружественного взаимопонимания с Польшей, он с искренней радостью принял к сведению.
Sedan berörde Beck frågan om ett Stor-Ukraina, och sade, att Füherns försäkran om att "vi inte har några intressen här", har tagits emot med stor tillfreddställelse av honom [Beck]. Han tog med innerlig glädje emot Führerns klara och konsekventa linje, som är inriktad på uppnåelsen av vänskapligt samförstånd med Polen.
Längre in i samtalet sade Ribbentrop det här:
Я спросил Бека, отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в отношении Украины, на что он, смеясь, ответил, что они уже побывали в Киеве и что подобные замыслы, без сомнения, живы и сегодня.
Jag frågade Beck, om de har avstått från marskalk Pilsudskis ambitiösa strävanden när det gäller Ukraina, på vilket han, skrattande, svarade, att de redan hade varit i Kiev och att dylika planer, utan tvivel, lever än idag.
Källa: http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390106ribb.html

26.1.1939 Under det andra mötet mellan Ribbentrop och Beck, denna gång i Warszawa, frågar Ribbentrop rakt på sak:
2. Затем я еще раз говорил с Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области 14) .

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.
2. Sedan talade jag ännu en gång med Beck om Polens och Tysklands politik gentemot Sovjetunionen och i samband med det även angående frågan om ett Stor-Ukraina; jag föreslog återigen ett samarbete mellan Polen och Tyskland på detta område.

Herr Beck dolde inte det faktum att Polen har anspåk på det sovjetiska Ukraina och tillgången till Svarta havet; men han pekade direkt på de enligt honom existerande farorna, vilka, enligt den polska sidan, ett avtal mellan Polen och Tyskland riktat mot Sovjetunionen kommer att leda till. För övrigt, på tal om Sovjetinionens framtid, uttalade han sin mening, att Sovjetunionen antingen faller samman till följd av ett inre sönderfall, eller, att den i syfte att undgå detta öde, samlar alla sina krafter i en knytnäve och slår till.
Källa: http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390126ribb.html

Säg mig Artur, hur kan man jobba för att skapa ett "Stor-Ukraina" (med eller utan Polens hjälp, men definitivt på bekostnad av Sovjetunionen) och samtidigt förbli vänner med ryssarna? Jag får det då inte att gå ihop. De här citaten pekar definitivt inte på någon tysk uppbyggnad inför en icke-angreppspakt och en uppdelning av Östeuropa ihop med ryssarna. Snarare i så fall ihop med Polen.
Artur Szulc skrev:1939:
10 mars. Stalin håller ett tal i vilket han presenterar Sovjetunionens utrikespolitiska hållning. Bland annat menade han att de kapitalistiska länderna försökte hetsa fram ett krig. Han gjorde också ett närmande mot Tyskland. Även om tyskarna inledningsvis hade svårigheter att tolka talets innebörd så bedömde de det som ett närmande. Ribbentrop erkände senare att just Stalins tal hade lagt grunden för det tysk-sovjetiska samarbetet.
Stalins tal den 10 mars 1939 skall alltså av Ribbentrop ha uppfattats som ”ett närmande till Tyskland”? När "erkände" han det? Jag efterlyser här en tydlig källhänvisning.

Det förhållandet gällde sannerligen inte enligt de i Moskva närvarande utländska diplomaterna. Exempelvis hävdade den brittiske ambassadören Seeds att talet innehöll ytterst lite som var nytt eller oväntat.

Stalins tal den 10 mars 1939 innehöll annars bl.a. följande passage:
Но война неумолима. Ее нельзя скрыть никакими покровами. Ибо никакими "осями", "треугольниками" и "антикоминтерновскими пактами" невозможно скрыть тот факт, что Япония захватила за это время громадную территорию Китая, Италия - Абиссинию, Германия - Австрию и Судетскую область, Германия и Италия вместе - Испанию, - все это вопреки интересам неагрессивных государств. Война так и осталась войной, военный блок агрессоров - военным блоком, а агрессоры - агрессорами.
Men kriget är obönhörligt. Det kan inte döljas av några som helst täckmantlar. För inga ”axlar”, ”trianglar” och ”antikominternpakter” kan dölja det faktum att Japan under tiden har erövrat ett enormt territorium tillhörande Kina, Italien – Abessinien, Tyskland – Österrike och Sudetområdet, Tyskland och Italien tillsammans – Spanien, - allt detta tvärtemot de icke-aggressiva staternas intressen. Kriget har förblivit ett krig, aggressorernas militära block – ett militärt block, och aggressorerna – aggressorer.
Dessa ord kan svårligen tolkas som ”tyskvänliga”. Inte undra på att tyskarna själva hade svårt att tolka dem som det. Det är ju inte speciellt klokt att kalla någon för en ”aggressor” om man försöker närma sig vederbörande. I övrigt var Stalin mäkta besviken på västdemokratiernas beteende i München knappt ett halvår innan, så han krutade på med ganska hård retorik gentemot dem i sin redogörelse inför kongressen.

Hela den här redogörelsen inför den XVIII partikongressen finns här: http://petrograd.biz/stalin/14-27.php

15.3.1939 Tjeckoslovakien ockuperas av Nazi-Tyskland. Münchenöverenskommelsen och alla fredshopp knutna till den får därmed en snabb död.

Tyskarna har av Versaillefredens "garanter" återigen givits fria händer - nu för tredje gången (se även 15.3.1938 och 30.9.1938).

Givetvis betraktar även ryssarna denna och andra liknande händelser från sin horisont och drar egna slutsatser om vad Versaillefördraget och Münchenöverenskommelsen är värda i verkligheten. Västmakternas och framför allt britternas rädsla för krig med Tyskland är större än deras vilja att stoppa Hitler.

Två framtida utvecklingsalternativ avtecknar sig nu väldigt tydligt för ryssarna: allians eller isolering.

21.3.1939 Ribbentrop säger till Polens ambassadör i Berlin Józef Lipski att samarbete med Tyskland är nu polackernas enda alternativ. Några dagar senare kommer också ett formellt ultimatum därom. På polackernas reaktion "Men detta innebär ju krig", svarade Ribbentrop "Ja".

23.3.1939 Memel (nuvarande Klaipeda) i Litauen ockuperas av Tyskland, utan att västmakterna gör något åt det.

Tyskland har av västmakterna fått fria händer igen - nu för fjärde gången (se även 15.3.1938, 30.9.1938 och 15.3.1939). För tyskarnas del börjar det bli en närmast angenäm vana att få göra som man vill. Givetvis uppfattas även detta av ryssarna från deras betraktelsehorisont.

I mars 1939 förlorar Litvinov definitivt sitt sista hopp om att man skall kunna enas om "kollektiv säkerhet" i Europa (se kommentar under 4.5.1939)

31.3.1939 Storbritannien och Frankrike lämnar ensidiga garantier till Polen i händelse av en tysk aggression. Britterna avstår från sitt tidigare förslag om en gemensam deklaration (som skulle inkludera Storbritannien, Frankrike, Sovjetunionen, Rumänien och Polen) som skulle garantera europeiska staters integritet.

Under förhandlingarna visade det sig att deklarationen gick om intet eftersom Polen vägrade att ingå i någon som helst konstellation med Sovjetunionen.

17.4.1939 Sovjetunionen överlämnar ett utkast till ett militärt samarbetsavtal med Storbritannien och Frankrike. Dessa förhandlingar kommer att pågå med vissa uppehåll fram till den 21 augusti.

17.4.1939 Tyskarna gör det första mer eller mindre seriösa försöket till att etablera kontakt med sovjeterna efter Tjeckoslovakiens likvidering i mars månad. Tyskland lovar att sovjetiska kontrakt med tjeckiska Skoda skall garanteras.

28.4.1939 Tyskland säger upp non-aggressionspakten med Polen. Fr.o.m. nu råder det inga tvivel om åt vilket håll Hitler riktar sina blickar.

2.5.1939 Litvinov avlägsnas från sin post som sovjetisk folkkommissarie för utrikesärenden. Enligt Gnedin (presschef vid folkkommissariatet för utrikesärenden) befann han sig den dagen i ett möte med den japanske utrikesminister Nisis förtroenderepresentant, när han blev uppringd och kallad till det sovjetiska UD. Gnedin kom dit omkring klockan 10 på kvällen och såg att alla våningar i byggnaden mittemot UD var upplysta. Även i UD-byggnaden var våningen där mottagningen låg upplyst och det pågick febrilt arbete. En kommission hade anlänt från CK (centralkommittén) och ämnade ha ett samtal med flera personer, inklusive Gnedin. När han senare kallades in i ett rum fann han där Molotov, Berija, Malenkov, Dekanozov och Litvinov sittande vid ett långbord. Regeringskommissionen hade kommit dit för att byta ut ledningen för UD.

Källa: http://www.memo.ru/history/DISS/books/g ... tm#_VPID_6 (Gefter V.M., Korallov M.M. (red.), "Vychod iz labirinta: Jevgenij Aleksandrovitj Gnedin i o nem: Memuary, dnevniki, pis'ma", Memorial, Moskva, 1994)

3.5.1939 Officiellt meddelande om att Litvinov hade ersatts med Molotov som sovjetisk folkkommissarie för utrikesärenden. Officiellt hette det att han fick gå p.g.a. av "en allvarlig konflikt" med Molotov, som hade lett till "en illojal inställning till Sovnarkom" (d.v.s. den sovjetiska regeringen):
Litvinov was willing to bargain for his original proposals, but he would not be carrying on the negotiations. On 3rd May he was replaced by Viacheslav Mikhailovich Molotov, Stalin's No 2 man and Chairman of the Council of People's Commissars. A brief cable sent to Soviet diplomatic posts said only that Litvinov had been replaced because of 'a serious conflict' between him and Molotov 'owing to the disloyal attitude of Comrade Litvinov to the Council of Commissars of the USSR'. Litvinov's departure caused speculation in the West that the Soviet Union might now entertain better relations with Nazi Germany and abandon collective security.
Källa: Michael Jabara Carley, "1939 - The Alliance That Never Was and the Coming of World War II", 1999, sid. 132-133
Artur Szulc skrev:4 maj. Utrikesministern Litvinov avskedas och ersätts av Molotov. En vanlig förklaring till detta är att Litvinov var av judisk härkomst, men det verkliga skälet var att han förespråkade idén om kollektiv säkerhet och var för ett närmande till västmakterna. (Senare tillstod Hitler att Litvinovs avskedande varit ytterligare ett avgörande steg i närmandet mellan Berlin och Moskva)
Vet inte var du har fått 4 maj ifrån, men se gärna 2.5.1939 och 3.5.1939, det var nämligen då som Litvinov avskedades.

Det största logiska problemet med din spekulation är att det sovjetiska ministerbytet inte alls innebar någon utrikespolitisk kursändring, vilket tyskarna fick erfara mer än en gång (se 20.5.1939 - Molotovs och Potiomkins möten med Schulenburg, 28.6.1939 - Molotovs möte med Schulenburg, och 29.6.1939 - Hitlers stopporder om vidare initiativ gentemot sovjeterna).

Det finns goda grunder att tro att avsikten med bytet var just att framkalla en sådan reaktion i väst samt farhågor om ett ev. sovjetiskt kursbyte och därigenom få britterna till att börja ta förhandlingarna med Sovjetunionen på större allvar. Här är ett citat om det:
Indeed, in what appears to have been a Soviet-inspired article published in the Basel Nazional-Zeitung on the 7 May, the Russians revealed the fundamental motive behind Litvinov's removal:

Changes of personnel in the Soviet Commissariat of Foreign Affairs currently signify merely a change in method and not in policy itself. The danger of a change in policy will arise if Russian gestures are not understood in Paris and London. Russia has stated that it is ready for talks with the Western Powers. But Russia demands that it is not treated, so to say, like suspicious characters with whom one has business and does not greet in the street. Russia demands a clear and unambiguous position from Paris and London and rejects pacts with dozens of "ifs" and "buts", with the lengthy application of various reservations. The Western Powers must unambiguously state whether they agree to the clear and simple Russian proposals or not.
Källa: Jonathan Haslam, "The Soviet Union and the Struggle for Collective Security in Europe, 1933-39", The Macmillan Press Ltd, 1984, sid. 214-215.

Det finns också flera indicier som pekar på att detta var helt och hållet en intern sovjetisk affär. Stalin ville knyta närmare till sig sin egen UD-apparat i en situation då det rådde stor politisk oro ute i världen och man behövde ha bättre kontroll över sin utrikespolitik. Litvinov var känd för sin frispråkighet och oförutsägbarhet, det hände t.o.m. ibland att han agerade på egen hand. Han var dessutom inte speciellt entusiastik (milt uttryckt) över den plan om tremaktssamarbete som Sovjetunionen hade lagt fram den 17 april. Molotov däremot var mycket partilojal och följde alltid den av CK utstakade linjen.

Experter vid den politiska avdelningen på tyska inrikesministeriet gjorde också en analys av det sovjetiska ministerbytet direkt efter det hade ägt rum och underströk bl.a. att man måste ha med i beräkningen att "den sovjetiske folkkommissariens möjligheter att förverkliga sina personliga åsikter är begränsade" och således, "man bör inte överskatta skillnanderna mellan Litvinovs och Molotovs positioner gentemot Tyskland". De resumerade vidare att det vore fel att i ministerbytet skönja ett misslyckande för den kurs var syfte är att omringa Tyskland, eftersom Molotovs utnämning till folkkommissarie för utrikesärenden "innebär i praktiken inget annat, än införande av en än mer direkt kontroll över utrikespolitiken från Stalins sida".

Källor: РА АА, Politische Abt. Akten betr. Allgemeine auswärtige Politik Russland. Vom August 1936 bis September 1939. Bd 1. Pol V 454. S. 202542, 202543; samt ADAP, Ser. D, Bd. VI, Dok. 325, S. 347; PA AA, Botschaft Moskau. Pol. 3. Nr.1 - geheim. S. 233227-233228.

När det gäller fransmännens förslag till ett militärt tremaktssamarbete som kom i början av april 1939, så var Litvinov negatitivt inställd kring det och var allmänt pessimistisk. I ett brev från den 11 april till den sovjetiske ambassadören i Frankrike, Jakov Surits, skrev han:
Bonnet is no more inclined to assist Poland, Rumania or anyone else in Eastern Europe than he was inclined to help Czechoslovakia ... It is therefore necessary to answer him in such a way that he would not be able... to refer to our replies in justification of his own passivity and his capitulation position.
Källa: Anthony P. Adamthwaite, The Making of the Second World War, Routledge, 1989, sid. 212.

Det sovjetiska förslaget till tremaktssamarbetet kom redan den 17 april, bara 6 dagar efter detta pessimistiska brev från Litvinov till Surits. Flera forskare anser att det sovjetiska förslaget utarbetades av Molotov och/eller Stalin (och deras underlydande) och att Litvinov inte ens var inblandad i det. Hans avsked 2-3 maj 1939 var bara en logisk upplösning på hela den situationen.

Det är också känt att Litvinov hade än ännu kallare inställning till Polen än till västmakterna. Här är ett belysande citat:
'Until Poland received a direct blow from Germany it would hardly be possible to change Beck's line', Litvinov told Payart, the French Charge in Moscow, on 29 March.
Källa: "Soviet Peace Efforts on the Eve of World War II", 2 vols, Moskva, sid. 197.

Som bekant så sågs Polens deltagande eller icke-deltagande till sist som avgörande för om den militära tremaktspakten mellan Storbritannien, Frankrike och Sovjetunionen skulle kunna ingås.

Efter det att det sovjetiska förslaget den 17 april hade presenterats fortsatte Litvinov att komma med pessimistiska kommentarer om det. 23 april skrev han exempelvis följande till Surits, den sovjetiske ambassadören i Frankrike:
So far no reply has been received from the English to our proposal. They may again be waiting until Hitler's next speech on the 28th - just in case there is a hint of peace and an excuse to return to Munich conditions. I do not at all consider such a relapse on Chamberlain's and Bonnet's part to be impossible.
Källa: Geoffrey Roberts, "The Fall of Litvinov: A Revisionist View", Journal of Contemporary History, October 1992, 27, sid. 651.

Efter det att Surits den 25 april hade telegraferat det franska utkastet till avtal reagerade Litvinov (den 28 april) på följande sätt:
Bonnet's modified proposal sounds almost like a mockery. If the original proposal was at least couched in such a way as to give a semblance of reciprocity and equality, and assistance to us was offered also in the event of our taking action on our own initiative, according to the new proposal we will receive assistance only in the event that Britain and France should, on their own initiative, take action leading to a conflict with Germany and in the event that they receive our assistance.
Källa: Geoffrey Roberts, "The Fall of Litvinov: A Revisionist View", Journal of Contemporary History, October 1992, 27, sid. 651.

Sist, en liten slutparentes om det där med Litvinovs judiska härkomst - Molotovs fru, Polina Molotova, var också av judisk härkomst, vilket t.o.m. tyskarna själva hade lagt märke till. Redan 4 maj fick den tyska pressen förhållningsorder kring "Litvinovs fall", som var mycket detaljerade och hade stora rubriker. Där sades det bl.a. att man "under inga omständigheter" och inte på något vis fick stämpla Molotov eller nämna hans frus judiska härkomst.

Källa: BA, ZSg 101/13. S. 3. Anweisung Nr. 391
Artur Szulc skrev:Maj. En av Görings medarbetare, gen. Bodenschatz varnar den polske försvarsattachén, Szymanski, om att Hitler inte skulle tveka att ingå ett avtal med djävulen om han kände att Tyskland skulle hotas i ryggen av Polen. Och vem djävulen var, sade Bodenschatz, fanns det väl inga tvivel om.
Först: datum efterlyses! Maj har som bekant 31 dagar. Ordentlig källhänvisning saknas, så var vänlig och redovisa den också.

Sedan: du kan inte sätta likhetstecken mellan vad Hitler ville och ryssarnas egna önskemål - det är två vitt skilda saker. Det här är ju dessutom rena tysk-polska mellanhavanden och inget annat.

Vidare: vem skulle "djävulen" kunna vara enligt dig? Formuleringen är för det första mycket flytande, då ingen nation nämns rent konkret. Den kan tolkas som ett tyskt försök att skrämma Polen till lydnad och samarbete -- "gör nu som vi säger... ge vika i Danzig-frågan... annars...". Man spelar på polackernas infödda rysskräck utan att ens nämna ryssen vid namn. Eller menade Hitler möjligen Italien, med vilka han 22 maj signerade den s.k. Stålpakten? Som sagt, vag formulering som lämnar mycket utrymme för alternativa tolkningar.

Sist, men absolut inte minst: vad har Hitlers vilja till att ingå en pakt med "djävulen själv" för bäring på den dåvarande situationen? Fransk-brittisk-sovjetiska förhandlingar hade ju som bekant nyligen inletts (se 17.4.1939) och hade inte ens nått halvvägs ännu. Sovjetunionen föredrog under större delen av sommaren att förhandla med västmakterna och inte Tyskland. Men du vill så gärna lägga mest tyngd i en vag tysk formulering och strunta i det som faktiskt försiggick just då, och som verkligen är klart och tydligt belagt med många källor.

Den här punkten andas nästan desperation.

10.5.1939 Potiomkin har ett långt samtal med Beck, under vilket han får Beck att närmast medge att polackerna inte skulle klara sig ensamma mot en angripare utan hjälp utifrån.

11.5.1939 Dagen efter mötet med Potiomkin lämnar polackerna ett negativt besked till Molotov -- man vill inte ha något samarbete med Sovjetunionen.

11.5.1939 En japansk kavallerienhet på närmare 300 man attackerar en mongolisk gränspostering. I enlighet med det mongolsk-sovjetiska "Protokollet om ömsesidig hjälp" som tecknades den 12 mars 1936, skickar ryssarna trupper till området, som sätts in i striderna där den 22 maj och kastar tillbaka den japanska invasionsstyrkan. Konflikten trappas upp allteftersom och utvecklar sig under sommaren till slaget vid gränsfloden Chalchin-Gol (mellan Mongoliet och Manchuriet). Se även 22.6.1939, 2.7.1939, 8.7.1939, 23.7.1939, 20.8.1939, 4.9.1939 och 15.9.1939.

15.5.1939 I Berlin träffas Schnurre och Astachov för att diskutera den rättsliga statusen för den sovjetiska handelsmissionen i Prag.
Artur Szulc skrev:17 maj. Samtal mellan Astakhov (sovjetisk charge de affairs) och Schnurre (tysk diplomat och ansvarig för handelssamtalen med Sovjet). Astakhov sade att med tanke på under vilka omständigheter samtalen mellan Storbritannien och Sovjet fördes så höll han det för otroligt att de skulle ge det resultat som Storbritannien förväntade sig.
Det hade varit på sin plats om du först hade givit oss hela citatet med dess exakta ordalydelse. Det är nämligen hämtat ur din favoritbok "Nazi-Soviet Relations 1939-1941" och lyder så här i sin helhet:
In reply to my incidental question, he commented on the Anglo-Soviet negotiations to the effect that under the present circumstances the result desired by England would hardly be achieved.
Som svar på en tillfällig fråga från mig, kommenterade han de anglo-sovjetiska förhandlingarna såtillvida att det under nuvarande omständigheter skulle knappast gå att nå de resultat som England önskar sig.
Källa: Raymond James Sontag, James Stuart Beddie, "Nazi-Soviet Relations 1939-1941. Documents from the Archives of the German Foreign Office", Frames 211504-211505, serial 388. Foreign Office Memorandum.
http://www.allworldwars.com/Nazi-Soviet ... -1941.html

Det betyder för det första att ämnet berördes i förbigående och mycket flyktigt (d.v.s. man pratade inte mycket om det alls), och för det andra att det inte var Astachov som sökte komma in på just den frågan, utan att det var Schnurre som hade ställt den. Det Astachov faktiskt säger är att England "under nuvarande omtändigheter" inte kan nå sina önskade resultat, vilket givetvis också betyder att om de omständigheterna ändras så kan de resultaten mycket väl uppnås. Om Artur i detta citat tycker sig skönja en förestående pakt länderna emellan, så är det en exceptionellt "välvillig" tolkning.

Men på det stora hela taget, Sovjetunionen hade ingen anledning att utifrån sina säkerhetspolitiska överväganden stänga några dörrar, det gällde ju som sagt att ingå en allians med någon eller helt enkelt hamna i isolering. Och en allians sökte man för stunden förverkliga ihop med västmakterna. De fransk-brittisk-sovjetiska förhandlingarna fortsatte även efter den 17 maj och avslutades som bekant först den 21 augusti, då det visade sig att framför allt britterna saknade intresse av att ingå avtal med ryssarna. Västdelegationerna lämnade Moskva den 24 augusti.
Artur Szulc skrev:20 maj. Från och med detta datum och fram till början av augusti förs det samtal - först trevande men sen allt mer frekventa - mellan Berlin och Moskva. Bortsett från en nedgång i samtalen i slutet av juli fördes förhandlingarna i positiv anda. Till slut undertecknades MR-pakten.
Det var inte riktigt så det var. Tyskarna började nämligen redan i april månad (se 17.4.1939) att komma med olika typer av inviter och utspel gentemot sovjeterna, men ryssarna tog alltihop med godan ro ända fram till slutet av juli, början av augusti. Inledande tyska initiativ upphörde på Hitlers order (se 29.6.1939) och återupptogs först genom tyska sonderingar av Astachov (se 26.7.1939).

20.5.1939 Molotov avvisar nya tyska inviter från Tysklands Moskva-ambassadör Schulenburg och definierar dessa som "spel", som ryssarna inte vill vara delaktiga i. Förtvivlad Schulenburg beklagar sig senare samma dag för Potiomkin, och verkar närmast bestört över Molotovs reaktion.

Se även 28.6.1939 - Molotovs ironiska avvisning av Schulenburgs nya inviter om förbättrade relationer.

Och så här håller det på, ryssarna förhåller sig ytterst kallsinniga inför alla tyska försök till närmande ända fram till slutet av juli, början av augusti. Då händer det som jag beskrev i mina tidigare inlägg - nämligen tecknandet av Craigie-Arita-pakten (se 24.7.1939), varpå tyskarna återupptar sina sonderingar av ryssarna, nu via Astachov (se 26.7.1939).

(fortsättning följer)

/MC

Edit: stavning
Senast redigerad av 3 mythcracker, redigerad totalt 12 gång.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Upptakten till andra världskriget 1938-1939

Inlägg av mythcracker » 12 augusti 2011, 14:26

En kronologisk översikt med ett annat perspektiv (del 2)

20.5 1939 Britterna är "måttligt" intresserade av ett samarbetsavtal med Sovjetunionen. Alexander Cadogan, ständige statssekreteraren vid det brittiska utrikesministeriet, skrev följande i sin dagbok den dagen (The Diaries of Sir Alexander Cadogan Diaries 1938-1945, 1971, sid. 182):
I dictated paper for Cabinet on Russia. Rather delicate, weighing up the pros and cons. In his present mood, P.M. says he will resign rather than sign alliance with Soviet.
27.5.1939 Molotov erhåller det fransk-brittiska utkastet till ett militärt och politiskt samarbetsavtal. Utkastet innehöll ingen effektiv försvarsplan mot en eventuell aggression och visade att fransmännen och britterna saknade verkliga intentioner att komma överens med ryssarna. I planen föreslogs också konsultationer, istället för omedelbar hjälp i händelse av en aggression.
Artur Szulc skrev:15 juni. Astakhov kontaktar den bulgariske ambassadören Draganoff och samtalar med denne om Sovjetunionens alternativ. En tysk försäkran om att Sovjetunionen inte skulle bli föremål för aggression eller om en icke-angreppspakt ingicks mellan Berlin och Moskva så skulle Sovjetunionen förmodligen inte skriva på något med Storbritannien. (Draganoff själv drog slutsatsen att Astakhov kontaktat honom eftersom han visste att budskapet skulle föras vidare till tyskarna, vilket det också gjorde)
Värt att notera: du tar som vanligt en obekräftad tredjehandskälla -- i det här fallet bulgaren Draganovs berättelse -- och drar väldigt höga växlar på den. Du handplockar det här citatet och placerar det utanför ett större sammanhang - de då pågående sovjetiska alliansförhandlingarna med västmakterna om en militärpakt riktad mot Tyskland och uttalad sovjetisk kyla gentemot tyskarna. För bara ca 2 veckor efter det här obekräftade uttalandet från Astachov uppträder Molotov kyligt när han möter Schulenburg, och dagen därpå stoppar Hitler alla vidare tyska initiativ gentemot sovjeterna (se 28.6.1939 och 29.6.1939). Det ser inte direkt ut som något tyskt-sovjetiskt "närmande", än mindre som en förberedelse inför en kommande non-aggressionspakt.

De verkliga relationerna med tyskarna för stunden beskrivs på ett objektivt sätt i följande textavsnitt:
Meanwhile, in Berlin, Astakhov was busier than ever. On 17 June he met Schulenburg, who was on leave from Moscow. According to the standard Soviet history of Soviet foreign policy, at this meeting Schulenburg raised in a more definite form the question of improving Soviet-German political relations. But the Soviet history make no reference to the content of his proposal. Schulenburg's own report contains no clues either. It may be, if an Italian report is to be believed, that Schulenburg raised the possibility of a non-aggression pact. But, if he did, this was not typical of the German side's overtures during this period, which remained at the level of generalities. For example, at a meeting on 28 June, Astakhov told Schnurre that Moscow was not 'certain that the hinted changes in German policy are of a serious and non-conjunctural nature and are calculated for a long period'. In reply Schnurre asked, 'Tell me what proof you want. We are ready to demonstrate the possibility of reaching agreement on any question, to give any guarantees'.

As these reports indicate, the general pattern of Soviet-German relations in May and June was determined by Moscow's extreme reluctance to enter any serious political negotiations with Berlin, a reluctance confirmed by Molotov's rebuff of a further effort by Schulenburg on 28 June to raise the issue of better Soviet-German political relations.

The only hint that the USSR might be seriously interested in a rapprochement with Germany came indirectly via a Bulgarian diplomat's report of a conversation with Astakhov. According to the Bulgarian, Astakhov told him that among the many options being considered by the Soviet Union, the one favoured was a rapprochement with Germany. Moscow was presumably flying a kite to see what response it got from the Germans or, perhaps, from the British and French. The Bulgarian's report, which is not confirmed by any other source, may simply be inaccurate.
Källa: Geoffrey K. Roberts, "The Unholy Alliance: Stalin's Pact with Hitler", 1989, sid. 148-149

Men även om vi köper Draganovs obekräftade berättelse, så är det ändå svårt att se något klandervärt i ryssarnas strävan efter att få en tysk försäkran om att man inte ska bli föremål för en aggression -- kan det verkligen vara så himla fel att vara mån om sitt eget lands säkerhet?

I juni 1939 är läget för ryssarna fortfarande sådant, att efter vårens tyska framfart i Europa (Tjeckoslovakien, Litauen/Memel, ökad retorik och vapenskrammel mot Polen, tryck mot Rumänien) kvarstår endast två politiska alternativ: allians med någon och överlevnad eller fullständig isolering och en snar undergång. Och i juni 1939 försöker sovjeterna förverkliga en allians ihop med västmakterna och inte ihop med tyskarna.

22.6.1939 Striderna vid Chalchin-Gol mellan japanerna och ryssarna blossar upp på nytt. 22, 24 och 26 juni äger flera luftstrider rum i området.

28.6.1939 Molotov är uttalat kallsinnig inför tyskarnas förslag om förbättrade relationer -- fortfarande 1,5 månad efter det sovjetiska ministerbytet. Den dagen träffar han tyskarnas Moskva-ambassadör Schulenburg, som talar sig varm om att förbättra relationerna med Sovjetunionen. I samtalet sägs bl.a. följande:
Здесь Шуленбург напомнил, что СССР и Германия связаны берлинским договором о нейтралитете, заключенным в 1926 году, который был продлен Гитлером в 1933 году 117. Я иронически заметил, что хорошо, что Шуленбург помнит о существовании этого договора, и спросил, не находит ли посол, что заключенные Германией в последние годы договора, например «антикоминтерновский пакт»10 и военно-политический союз с Италией 51, находятся в противоречии с германо-советским договором 1926 года. Шуленбург стал уверять, что не следует возвращаться к прошлому (к тому, какое значение вначале имел «антикоминтерновский пакт»), и заявил, что договор о союзе с Италией не направлен против СССР, что этот договор имеет в виду в первую очередь Англию.
Här påminde Schulenburg, om att Sovjetunionen och Tyskland är bundna av neutralitetspakten från Berlin, som man slöt 1926, och som förlängdes av Hitler 1933. Jag anmärkte ironiskt, att det är bra, att Schulenburg kommer ihåg att den pakten existerar, och frågade, om inte ambassadören finner de avtal, som Tyskland slutit på senare år, till exempel "antikominternakten" och den militär-politiska unionen med Italien, står i strid med det tysk-sovjetiska avtalet från 1926. Schulenburg började försäkra, att man inte bör återvända till det förflutna (d.v.s. till den betydelsen som "antikominternpakten" hade från början), och förklarade, att avtalet om en union med Italien är inte riktat mot Sovjetunionen, att det avtalet avser i första hand England.
29.6.1939 Hitler förbjuder vidare tyska initiativ gentemot sovjeterna.

Källa: Aleksandr Djukov, "Pakt Molotova-Ribbentropa v voprosach i otvetach", 2009, sid. 79.
Artur Szulc skrev:Början av Juli. Kievs militär distrikt mottar order om att politiska funktionärer som är kopplade till arméförband ska börja studera polska, tyska och rumänska. Förbättrade språkkunskaper ansågs vitala i samband med krig på främmande territorium.
Snarare får man väl se detta i ljuset av de pågående fransk-brittisk-sovjetiska förhandlingarna. Sovjetunionen krävde ju att deras trupper skulle få passera via Polen och Rumänien för stridskontakt med tyskarna. Då kan det vara bra att ens egna arméfunktionärer lär sig de språken, liksom den potentiella fiendens (tyskarnas) språk -- om krig skulle inträffa. Bara kort innan detta (se 28.6.1939) hade också Molotov tydligt avvisat nya tyska inviter och dagen efter hade Hitler sagt "stopp" till vidare initiativ gentemot ryssarna (se 29.6.1939). Då måste du följaktligen värdera denna order i ljuset av de händeslerna.

Som vanligt tar du en vag händelse ur ett sammanhang och gör en klar anti-sovjetisk tolkning av den, fast det finns andra mer logiska förklaringar utifrån den då rådande situationen.

Kan man förresten få besvära dig om en källhänvisning till din information? Det är så himla svårt att värdera det du påstår när man bara har dina ord att gå på.

2.7.1939 Japanska markstyrkor går till anfall mot den mongolsk-sovjetiska grupperingen vid Chalchin-Gol. Den nya japanska planen förutsätter ett strategiskt genombrott av den sovjetiska försvarslinjen. I trakten av berget Bajan-Tsagan deltar nu på vardera sidan uppemot 400 stridsvagnar och pansarbilar, 800 kanoner och hundratals flygplan. 5 juli börjar japanerna retirera från Bajan-Tsagan.

8.7.1939 Japanerna inleder en serie nattliga anfall mot de ryska ställningarna. 13-22 juli inträder ett lugn längs hela frontlinjen, en paus som uttnyttjas av båda sidor till att öka på sina styrkor i området. Ryssarna håller ett brohuvud på andra sidan Chalchin-Gol.

18.7.1939 18-21 juli kontaktar britterna återigen tyskarna i ett försök att komma överens.
Н. Чемберлен предпринимает новую энергичную попытку договориться с Гитлером. 18—21 июля 1939 г. в Лондоне в глубокой тайне состоялись переговоры ближайшего советника британского премьера Г. Вильсона и министра внешней торговли Р. Хадсона с нацистским эмиссаром X. Вольтатом. Германский посол в Лондоне Г. Дирксен писал, излагая заявления этих британских представителей, что в случае достижения договоренности с Германией англичане аннулировали бы гарантии, данные ими некоторым государствам, находящимся в германской сфере интересов. Далее, «Великобритания воздействовала бы на Францию в том смысле, чтобы Франция уничтожила свой союз с Советским Союзом и свои обязательства в Юго-Восточной Европе. Свои переговоры о пакте с Советским Союзом Англия также прекратила бы» {{** Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 290.}}.
Källa: http://www.katyn-books.ru/year/introduction.htm
N. Chamberlain vidtar ett nytt energiskt försök att komma överens med Hitler. 18-21 juli ägde i djupaste hemlighet i London överläggningar mellan den brittiske premiärministerns närmaste rådgivare H. Wilson och ministern för utrikeshandel R. Hudson med Tysklands utsände H. Wohltat. Tysklands sändebud i London H. Dirksen skrev, när han återgav vad de brittiska representanterna hade deklarerat, att i fall man lyckades uppnå en överenskommelse med Tyskland så skulle britterna annulera sina garantier, som man hade lämnat till vissa stater som ligger inom den tyska intressesfären. Vidare, "Storbritannien skulle inverka på Frankrike i den meningen, att Frankrike skulle avstå från sin allians med Sovjetunionen och från sina åtaganden i sydöstra Europa. Storbritannien skulle avsluta sina förhandlingar om en pakt med Sovjetunionen". ((** Dokumenty i materialy kanuna vtoroj mirovoj vojny... Band. 2. Sid. 290.)).
Britterna lyckades inte hålla dessa förhandlingar i hemlighet. Moskva fick kännedom om innehållet i dessa, och fick klart för sig att Chamberlain ännu inte hade övergivit sin "München-inställning" gentemot Tyskland. Denna inställning bekräftades också av Craigie-Arita-pakten (se 24.7.1939),

23.7.1939 Japanerna förnyar sina anfall mot det sovjetiska brohuvudet vid Chalchin-Gol.

24.7.1939 Craigie-Arita-pakten (även känd som ”Mellanösterns München”) undertecknas den 24 juli 1939 mellan Storbritannien och Japan. Genom den erkänner britterna Japans erövringar i Kina och lovar att inte hindra den japanska aggressionen där. I sovjetiska ögon blir det nu helt uppenbart att Storbritannien inte hyser några som helst seriösa avsikter om att teckna något militärt samarbetsavtal med Sovjetunionen, britterna hade ju de facto kommit överens med en av medlemmarna i Antikominternpakten.

Särskilt väl framstår Craigie-Arita-paktens negativa betydelse för det brittisk-sovjetiska samarbetet om man betänker det faktum att Sovjetunionen just i det ögonblicket var involverat i hårda strider mot just Japan i Manchuriet (Chalchin-Gol). Den brittisk-japanska pakten gav en av Sovjets fiender, Japan, fria händer i området.

Källa: Aleksandr Djukov, ”Pakt Molotova-Ribbentropa v voprosach i otvetach”, 2009, sid. 79.

Givetvis uppfattade även tyskarna Craigie-Arita-paktens betydelse för de brittisk-sovjetiska förhandlingarna. Dessutom insåg Hitler att det nu inte gick att använda Japan för att avleda britternas uppmärksamhet från de europeiska affärerna. Två dagar efter paktens tillkomst började tyskarna ånyo att sondera den sovjetiska sidan (se 26.7.1939).

Tyskarna hade nu två handlingsalternativ att jobba på: 1. antingen få britternas försäkran om icke-inblandning i den kommande konflikten eller, 2. kompensera möjligheten till brittisk inblandning genom ett avtal med Moskva. I augusti månad ser man hur tyskarna jobbar intensivt på dessa två alternativa planer (dock tänker man anfalla Polen även om man inte lyckas nå fram till något resultat - se 7.8.1939 och 12.8.1939). En överenskommelse med någon av sidorna är visserligen önskvärd ur tyskt perspektiv, men är inte på något sätt någon nödvändighet.

26.7.1939 Tyskarna sonderar den sovjetiska sidan i Berlin genom Astachov och Babarin.

1-2.8.1939 Tyskarna sonderar Moskva.

4.8.1939 Ribbentrop skriver att hans uppfattning är att ryssarna är inställda på att ingå avtal med västmakterna och att det skulle krävas betydande ansträngningar från Tysklands sida för att ändra på det.

7.8.1939 I ett samtal med en inbjuden tysk journalist säger tyska Luftwaffes militärattaché i Warszawa Alfred Gerstenberg följande:
5 och 6 augusti var jag i Berlin. Beslutet är nu taget. Redan i år kommer vi att hamna i krig med Polen. Från en absolut tillförlitlig källa vet jag, att Hitler har tagit ett beslut om detta. Efter Wohltats besök i London är Hitler övertygad om att England förblir neutralt i händelse av en konflikt. Västmakternas överläggningar med Moskva utvecklar sig ogynnsamt för oss. Men detta utgör ytterligare en anledning för att skynda på aktionen mot Polen. Hitler säger till sig själv, att England, Frankrike och Sovjetunionen har för närvarande ännu inte gått samman; det kommer att krävas mycket tid för att deltagarna i Moskva-överläggningarna skall kunna nå en överenskommelse mellan generalstaberna; följaktigen måste Tyskland slå till innan dess.
Källa: Bondarenko A.P, Zemskov I.N. m.fl., "Dokumenty i materialy kanuna vtoroj mirovoj vojny. 1937-1939, Tom 2 Janvar' - avgust 1939, Ministerstvo inostrannych del SSSR", 1981, sid. 200.

7.8.1939 Samma dag som detta skrivs av Gerstenberg sonderar tyskarna London i enlighet med sin dubbla plan (se 24.7.1939).
Artur Szulc skrev:10 augusti: Samtal mellan Schnurre och Astakhov. Schnurre gör det tydligt att det var endast en tysk-sovjetisk överenskommelse som kunde tillvarata sovjetiska intressen i Polan. Astakhov förklarade att samtalen med västmakterna hade inletts vid en tid när Moskva befarade ett tyskt hot men att detta nu hade förändrats.
10.8.1939 Tyskarna sonderar Moskva.

11.8.1939 Tyskarna sonderar London.

11.8.1939 Storbritanniens och Frankrikes delegationer anländer till Moskva för att förhandla om ett militärt samarbetsavtal länderna emellan. Det visar sig direkt att de saknar fullmakter från sina respektive regeringar om att skriva ett sådant avtal. Det står klart för ryssarna att britterna endast vill dra ut på tiden med sina låtsasförhandlingar. Goda råd börjar nu bli dyra för sovjetisk del.

12.8.1939 Under en konferens med Italiens utrikesminister greve Ciano och von Ribbentrop i Obersalzberg avslöjar Hitler att Polen är hans nästa mål och att kriget är oundvikligt. Operationerna måste inledas senast i slutet av augusti, annars blir det problem med krigföringen p.g.a. höstvädret. Samtalet antecknades den 12 augusti.
Artur Szulc skrev:13 augusti. Moskva meddelar att de är positiva till att ta emot förhandlare från Tyskland. (jag har inte Cianos dagbok, undrar om han inte informeras om detta)
Det kunde han omöjligen ha gjort den 13.8, då samtalet mellan Hitler och Ciano ägde rum den 12.8, d.v.s. dagen innan (anteckningarna från det samtalet finns i en av Nürnbergtribunalens samlingsvolymer).

14.8.1939 Under förhandlingarna med västmakterna i Moskva säger Vorosjilov att man är medveten om att Polen och Rumänien är suveräna stater, och att man just därför ber Storbritannien och Frankrike att svara på frågan om de sovjetiska trupperna skulle kunna få möjlighet att passera polskt territorium genom Wilno- resp. Galizien-korridorerna, samt genom Rumänien i händelse av tysk aggression mot någon av dessa stater, eller i händelse av krig mellan Tyskland och västmakterna. Vorosjilov säger att utan ett positivt svar från västmakternas mission på denna fråga är förhandlingarna dömda att misslyckas. Utan stridskänning med tyskarna är militärpakten meningslös.
Artur Szulc skrev:14 augusti: Ribbentrop skickar ett telegram till Schulenburg (ty. ambassadör i Moskva) och ber denne framföra önskemålet att ett besök i Moskva måste inbegripa direkta samtal med Stalin.
(Som bekant skulle det definitiva beslutet om Ribbentrops resa till Moskva dra ut på tiden. För Tysklands del började det bli bråttom, anfallet mot Polen skulle inledas 1 september. Samtidigt låg det i Moskvas intresse att just förhala processen. En fransk-brittisk militär kommission hade ju anlänt till Moskva ett par dagar tidigare.)
18.8.1939 Nu inleds en landsomfattande mobilisering i Tyskland.

19.8.1939 Ett tyskt-sovjetiskt handelsavtal undertecknas. Handelsavtalet var ett grundkrav från sovjetisk sida för att man överhuvudtaget skulle vara beredd att diskutera någon politisk överenskommelse.

20.8.1939 Beck lämnar negativt besked till fransmännen angående den sovjetiska hjälpen. Det sker genom ett telegram till Polens sändebud i Frankrike Juliusz Łukasiewicz:

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390820bek.html
Telegram från Polens utrikesminister J. Beck till Polens sändebud i Frankrike J. Łukasiewicz

De franska och brittiska sändebuden har vänt sig till mig som ett resulat av förhandlingarna mellan de fransk-brittisk-sovjetiska staberna, under vilka Sovjeterna har krävt att få möjlighet att komma i [strids]kontakt med den tyska armén i Pomorze, i Suwalki-området och i Małopolska. Denna position stöds av den brittisk-franska demarschen.

Jag har svarat, att det är oacceptabelt att dessa stater diskuterar frågan om militärt användande av en annan suverän stats territorium. Polen och Sovjet är inte bundna av några som helst militära avtal, och den polska regeringen har inte för avsikt att ingå något sådant avtal.

Det franska sändebudet sade att man i så fall kommer att svara Sovjeterna, att den polska regeringen har tackat nej till diskussionerna eller att den franska regeringen hade bestämt sig för att inte göra någon formell demasch, då man var säker på att man skulle få ett negativt svar.

Jag lämnar frågan angående svar till Sovjeterna till Frankrikes och Storbritanniens gottfinnande, under villkor, att detta svar inte ska ge upphov till några som helst missförstånd.
Därmed är den polska dörren stängd, och de fransk-brittisk-sovjetiska förhandlingarnas öde beseglat. Från och med nu är tremaktsavtalet inte längre något verkligt alternativ.

20.8.1939 Den sovjetisk-mongolska styrkan inleder ett massivt anfall mot japanerna vid Chalchin-Gol efter en tids styrkeuppbyggnad. 21-22 augusti repar sig japanerna och går över till hårdnackat försvar. Mot slutet av 26 augusti lyckas ryssarna omringa den japanska 6:e armén. Japanska försök att undsätta de inringade trupperna misslyckas. De sista striderna pågick fortfarande 29 och 30 augusti norr om floden Chailastyn-Gol. 31 augusti hade ryssarna befriat all mongolisk mark från japanska trupper.
Artur Szulc skrev:21 augusti. Som ett svar på Hitlers brev till Stalin, svarar denne att Ribbentrop är välkommen till Moskva den 23 augusti.
21.8.1939 Sovjetunionen avbryter förhandligarna med Storbritannien och Frankrike i Moskva efter att ha blivit övertygade om att dessa inte kommer att leda någonvart och även efter Polens "Nej tack!"-besked (se 20.8.1939). Sammanbrottet var annars tämligen uppenbart för ryssarna redan tio dagar innan det skedde (se 11.8.1939).

21.8.1939 Tyskarna planerar att skicka iväg Göring till London den 24 augusti. Fortfarande, in i det sista, ser man att tyskarna jobbar på sina två alternativa handlingsplaner (se 24.7.1939) - antingen att få fria händer (à la München-modell) från britterna eller kompensera eventuell brittisk inblandning genom ett avtal med Sovjetunionen. En av dessa båda lösningar är önskvärd ut tyskt perspektiv, men är absolut ingen nödvändighet för att anfalla Polen (se 7.8.1939 och 12.8.1939).
Artur Szulc skrev:22 augusti. Hitler har en konferens med sina militära befälhavare. Han förklarar att han nu har Polen precis där han vill ha henne, isolerat. Tyskland behövde heller inte oroa sig för en blockad. I samband med konferensen fastställde han - för första gången - anfallsdatumet mot Polen till den 26 augusti.
22.8.1939 På samma konferens säger Hitler också följande:
Мне стало ясно, что раньше или позже столкновение с Польшей должно произойти. Я принял решение еще весной, но считал, что сначала мне в ближайшие годы придется выступить против Запада, а уже потом только — против Востока. Но последовательность действий не поддается определению заранее. Закрывать глаза на угрожающее положение нельзя.
Det stod klart för mig, att en konflikt med Polen kommer att äga rum förr eller senare. Jag fattade beslutet redan under våren, men trodde att jag under de närmaste åren först skulle tvingas vända mig mot Väst, och endast därefter mot Öst. Men handlingarnas ordningsföljd låter sig inte definieras på förhand. Man kan inte blunda inför den hotande situationen.
Samma dag, 22.8, utfärdade Hitler anfallsorder till sina trupper, helt i enlighet med de planer han delgav greve Ciano den 12.8. De tyska trupperna skulle skrida till verket den 26 augusti. Pakten var ännu inte undertecknad.

Samtidigt var det också tänkt att Hermann Göring skulle flyga till London. Han hade nämligen tackat ja till engelsmännens (Sidney Cottons) inbjudan. Den 22 augusti flög Cotton och Bob Niven iväg från London för att överlämna en officiell inbjudan därom. Flygningen till London var planerad till klockan 10:00 på morgonen den 24 augusti från München, där riksmarskalken befann sig för tillfället (han var i Berchtesgaden). Engelsmännen fick landningstillstånd från självaste Hitler. Göring skulle flygas till London av Hitlers personlige pilot. Natten mellan 23 och 24 augusti signerades så Molotov-Ribbenroppakten, varpå engelsmännen fick återvända hem klockan 11:15 på morgonen den 24 augusti. (Aleksandr Aljabjev, ”Chronika vozdusjnoj vojny. Strategija i taktika. 1939-1945”, Moskva, 2006, sid. 14-15).

Källa: http://militera.lib.ru/h/alyabyev_an/pre.html

Enligt en annan uppgift så var det tyskarna som den 21 augusti föreslog att Göring skulle tas emot i London den 23 augusti, vilket accepterades av britterna. Men i sista stund så valde Hitler Moskva före London, varpå Görings planerade flygresa ställdes in.

Källa: Aleksandr Djukov, ”Pakt Molotova-Ribbentropa”, 2009, sid. 79-80. / Michail Meltiuchov, ”17 sentiabrja 1939”, Moskva, 2009, sid. 244.

Man ser att tyskarna och britterna bedriver sitt dubbelspel som sent som en dag innan den tysk-sovjetiska pakten sätts på papper.

25.8.1939 Halifax-Raczynski-pakten mellan Storbritannien och Polen skrivs under. Det är uppenbart att det politiska spelet i Europa inte är slut i.o.m. det tysk-sovjetiska avtalets påskrivande. Den polsk-brittiska pakten får Hitler att stanna upp för ett ögonblick och han beordrar anfallsstopp till sina trupper, som skulle inleda stridshandlingar redan dagen därpå, den 26 augusti. Men genom vidare kontakter kommer Hitler fram till att britterna inte menar allvar med sina garantier till Polen, varpå han slutligen bestämmer sig för att anfalla Polen den 1 september, helt i enlighet med tidsschemat i "Plan Weiss".

26.8.1939 Överenskommelsen skall också värderas utifrån källor som den här, den sovjetiske London-ambassadören Ivan Majskijs dagboksanteckning från den 26 augusti 1939, där följande skrevs:
Luften doftar ett nytt München... Om Hitler visar ett minimum av medgörlighet, så kan fjolårets historia upprepas.
Se även 28.8.1939 och 30.8.1939.

28.8.1939 Den sovjetiske London-ambassadören Ivan Majskij skriver följande i sin dagbok:
I Moskva råder det, som det verkar, andra stämningar: man väntar sig inget krig, man räknar med ett nytt München. Här är fakta. För några dagar sedan gjorde jag en förfrågan hos Folkkkommissariatet för utrikesärenden om det ändamålsenliga i att skicka hemliga material tillsammans med den diplomatiska posten, eftersom man kan vänta sig avbrott i järnvägsförbindelsen, och kanske att krigshandlingar mellan Tyskland och Polen inleds under de närmaste dagarna. Jag fick till svar att skicka posten på vanligt sätt - och dessutom i sådan ton, som om man från Moskva ville säga "Drabbas inte av panik!". Icke desto mindre, jag skickade i alla fall inga hemliga material med budbärarna. Och handlade helt rätt. Idag fick jag veta, att budbärarna, vilka jag nämnde, hade fastnat i Berlin. 27 augusti upplyste Folkkommissariatet för utrikesärenden mig, om att jag har blivit utsedd till att leda den sovjetiska delegationen vid NF:s Generalförsamling, som var tänkt att öppnas den 11 september. Tack för förtroendet. Jag tvivlar dock på att Generalförsamlingen kan genomföras under den rådande situationen.
30.8.1939 Denna dag skriver Majskij:
Kabinettet höll idag ett möte och redan idag har man skickat svar till Berlin. I detta meddelande accepterar den brittiska regeringen att använda sitt inflytande i Warszawa för att främja direkta förhandlingar mellan Tyskland och Polen... Efter det att den polska frågan har lösts är den brittiska regeringen beredd att delta i en konferens för att diskutera de mer allmänna frågorna, vilka har tagits upp av Hitler under hans möte med Henderson den 25 augusti. Det luktar tydligt München. Men kommer Hitler att gå med på det brittiska förslaget?
Källa: Alexander Djukov, Pakt Molotova-Ribbentropa, 2009, sid. 86-87.

De tre Majskij-citaten (26.8.1939, 28.8.1939 och 30.8.1939) visar tydligt att sovjeterna inte var säkra på någonting -- trots non-aggressionsavtalet med Tyskland.

4.9.1939 Japanerna gör nya försök att tränga in i Mongoliet 4 och 8 september, men avvisas efter kraftfulla sovjetiska motanfall. Lufstriderna fortsätter och upphör först efter överenskommelsen om eldupphör (se 15.9.1939).

7.9.1939 Enligt en anteckning i Franz Halders dagbok utesluter Hitler fortfarande inte en förhandlingslösning med Polen, där en rest av landet kan bli kvar fram till floden Narew. Hitler vill också ha en självständig ukrainsk stat (i den sovjetiska intressesfären!). Viktigt att tänka på: Halders anteckning återspeglar inte hans egen uppfattning, utan är någonting som Hitler har sagt.
Artur Szulc skrev:8 september. En tysk kommuniké meddelar att Warszawa intagits. Molotov skickar ett gratulationstelegram.
Samma dag ger Beria order om att NKVD i den vitryska sovjetrepubliken ska börja organisera särskilda operationsgrupper. 50 funktionärer ur NKVD BSRR samt 150 politiska funktionärer ur gränstrupperna skulle samlas i Minsk kl 22.00 den 9 september. Dessa skulle bilda fyra operationsgrupper och till varje kärngrupp skulle en bataljon om 300 man kopplas.
Det kallas att hålla god min i elakt spel. Sovjeterna var väl medvetna om att den framtida huvudfienden var just Tyskland. Under förhandlingarna i Moskva i augusti 1939 började t.ex. Ribbentrop prata om "brödraskap" länderna emellan, varpå Molotov avbröt honom och sade som så:
«Между нами не может быть братства. Если хотите, поговорим о деле».
Det kan inte finnas något brödraskap mellan oss. Om ni vill, lås oss tala affärer.
Källa: Fridrich Hauss dagboksanteckning. Hauss var chef för den juridiska avdelningen vid det tyska utrikesdepartementet och var själv på plats under förhandlingarna i Moskva.

Senare skrev Ribbentrop i sin rapport till Hitler att på en av hans frågor hade Stalin svarat så här:
«Не может быть нейтралитета с нашей стороны, пока вы сами не перестанете строить агрессивные планы в отношении СССР. Мы не забываем, что вашей конечной целью является нападение на нас».
Det kan inte vara tal om neutralitet från vår sida, så länge som ni själva inte upphör med att hysa aggressiva planer gentemot Sovjetunionen. Vi har inte glömt, att ni har som ert slutmål att anfalla oss.
Källa: http://knigosite.ru/library/read/81844

12-13.9.1939 Västmakterna fattar nu ett beslut om att inte fortsätta sin offensiv på västfronten. I samband med det har vi också följande intressanta citat:
Under ett möte föregående dagar, 12-13 september, i den franska staden Abbéville hade nämligen Warszawas brittiska och franska allierade beslutat att avstå från en fullskalig offensiv mot Tysklands västra gräns och därmed offra Polen. Kreml hade minst två spioner placerade i konseljpresidenten Daladiers innersta krets, sekreteraren Eduard Pfeiffer var den ena och förre flygministern Pierre Cot den andra.
Källa: Artur Szulc, "I Stalins våld", 2010, sid. 62.

Om det nu verkligen var så som Artur gör gällande i denna bok, att det verklilgen fanns minst två sovjetiska spioner i Daladiers innersta krets, så är det inte alltför djärvt att anta att den sovjetiska ledningen fick fortlöpande rapporter om de fransk-brittiska överläggningarna i Abbéville och man borde således ha blivit varse i Moskva redan den 13.9 att Polen fr.o.m. nu var ett prisgivet land.

15.9.1939 Sovjetunionen, Mongoliska Folkrepubliken och Japan skriver på en överenskommelse som sätter punkt för striderna i trakten av floden Chalchin-Gol. Överenskommelsen träder i kraft dagen efter. Fr.o.m.16.9 nu är sovjeterna inte längre hotade i ryggen i Fjärran Östern.
Artur Szulc skrev:Vilka slutsatser man vill dra av denna kronologi är upp till var och en. En sak är dock tydlig. Hitlers krigsplaner mot Polen var inte resultatet av förhandlingar med Sovjetunionen, men hans iver för att ingå i en pakt med Moskva avslöjar vilken vikt han lade vid just en sådan pakt. Sovjet spelade ett dubbelspel, men de förstod omgående att de skulle vinna mer på ett samarbete med Tyskland än med västmakterna. Därför avbröt de inte förhandlingarna, inte ens när en nedgång skedde i juli eller trots andra osäkerheter rörande tyska avsikter etc.

---------

Mythcracker skriver också att Polen avböjde sovjetisk militär hjälp. Exakt när gjorde man det?
Sista gången det gjordes var den 20 augusti (se 20.8.1939 - Becks telegram till J. Lukasiewicz - med ett svar att vidarebefodra till fransmännen). Men polackerna avböjde den sovjetiska hjälpen konsekvent hela tiden, inte bara den gången (se t.ex. också 11.5.1939).

Faktum är att Beck den 23 augusti gick med på att britterna och fransmännen skulle få säga till sovjeterna att samarbetet mellan Sovjet och Polen "kunde eventuellt tänkas under vissa omständigheter", men samtidigt underströk han att denna formulering inte fick bli offentligt känd och att den var bara till för att eventuellt underlätta taktiken för västmakterna i förhandlingarna med Sovjet -- i övrigt sade Beck att Polens position var densamma som tidigare, d.v.s. man var ointresserade av utländska truppassager, och i det var man orubblig, sade han.
Artur Szulc skrev:Kopplat till detta måste man få lägga till att Sovjetunionen ställde krav som Polen inte kunde acceptera. Jag skriver om detta i min bok.

Dessutom ville Warszawa inte ha Röda armén stationerad i Polen. Deras tveksamhet är inte svårt att förstå.
Den sovjetiska regeringen önskade endast truppassager genom två korridorer i Polen - längs Litauens gräns i norr (den. s.k. Wilno-korridoren) och vid behov också längs Rumäniens gräns (den s.k. Galizien-korridoren), det var också tal om att få tilllgång till Rumäniens territorium för liknande truppassage -- syftet var att komma i stridskontakt med tyskarna i norr och i söder. Det var aldrig tal om att placera sovjetiska trupper över hela Polen. Talet om "övertagande av Polen efter inmarschen" är ren polsk science fiction.

Dessutom fanns det ganska enkla lösningar på det här om man var villig att diskutera vidare. Fransmännen tyckte bl.a. att polackerna var för envisa med att avböja sovjetisk hjälp, och att de här farhågorna angående sovjetiska trupper på polsk mark hade man lätt kunnat eliminera genom att skicka med ett par franska och någon brittisk division till Polen, och därmed göra hjälpstyrkans sammansättning internationell. Men vad kan man göra när Polen konsekvent ställer sig utanför varje sådan diskussion och avböjer alla förslag om trupphjälp?

Förmodligen satt polackerna kvar i sin dröm om att man var en regional stormakt av internationell betydelse, en dröm som man upprätthöll ända in i det sista. Man missbedömde totalt den egna politiska och militära förmågan och satte blåögt för mycket tilltro till de franska och brittiska "garantierna" -- västmakternas "låt gå"- inställning under 1938 (Anschluss och München) samt Tjeckoslovakien och Memel under 1939 borde ha fungerat tillnyktrande på den polska regeringen, som dock fortsatte att leva i sin egen lilla fantasivärld ända fram tills Molotov-Ribbentroppakten skrevs.

Men även efter det att Molotov-Ribbentroppakten hade ingåtts så fortsatte Beck att visa dålig uppfattning om verkligheten omkring -- han menade direkt efteråt att den tysk-sovjetiska pakten inte förändrade någonting... och kontrade med ett polskt-brittiskt avtal den 25 augusti 1939 (Halifax-Raczynski-pakten), i hopp om att motverka Hitlers krigsiver. Det räckte tyvärr inte, även om Hitler bromsade till för ett litet ögonblick.
Artur Szulc skrev:De förstod vad "brödrahjälp" från Sovjet skulle innebära, det hade den sovjetiske ambassadören i Paris J. Suric förklarat för bland annat Polens ambassadör i Paris, Juliusz Lukasiewicz under ett samtal den 20 april 1939.
Suric anmärkte att auktoriteter inom militären och partiet betraktade det som helt omöjligt att Röda armén - utifrån ett moraliskt och stridsmoraliskt perspektiv - skulle efterleva "bourgeoisiens" militära lagar eller andra politiska normer om den befann sig på främmande territorium eftersom det skulle gå stick i stäv med det socialistiska credo som fanns hos soldaten i Röda armén.

Givetvis rapporterade Lukasiewicz till Warszawa om samtalet med Suric.
Kan man få besvära dig om en källhänvisning eller, ännu hellre, ett exakt dokumentcitat? Jag har av erfarenhet mycket svårt att köpa polska andrahandskällor raktav.

Men om du menar det som Surits hänvisade till här, nämligen Vysjinskijs uttalande i en diskussion i den sovjetiska juridiska tidskriften "Sovetskoje pravo", så skall Vysjinskij ha sagt följande:
"na wypadek konieczno ci zjawienia się oddziałów Czerwonej na terytoriach państw burżuazyjnych, tytułem wykonania międzynarodowych zobowiązań ZSRR, oddziały Czerwonej Armii mogą podlegać tylko sowieckim normom wojennego prawa karnego i innego"
Källa: M. Kornat, "Polska 1939 roku wobec paktu Ribbentrop.Mołotow. Problem zbliżenia niemiecko-sowieckiego w polityce zagranicznej II Rzeczypospolitej", Warszawa, 2002, sid. 550.

Vilket väl ungefär betyder att "i händelse av de sovjetiska truppernas uppdykande i ett borgerligt land, så kan enheter ur Röda armén omfattas endast av sovjetiska normer för militärrätt och annan lagstiftning". Och det är väl inget anmärkningsvärt med det? Om en sovjetisk soldat gör sig skyldig till ett brott, så skall denne också straffas i enlighet med den sovjetiska lagstiftningen. Det står ju inte att "befolkningen i det borgerliga landet" skall omfattas av sovjetiska militärlagar och annan lagstiftning.

Observera också, att detta är inget som Surits själv har kommit fram till, han bara hänvisar till en diskussion där Vysjinskij uttalar sig så. Storm i ett vattenglas, som vanligt, Artur. Polackerna vill ständigt se lömska ryska faror i varje hörn.

/MC

Edit: stavning, källhänvisning
Senast redigerad av 2 mythcracker, redigerad totalt 12 gång.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Upptakten till andra världskriget 1938-1939

Inlägg av B Hellqvist » 12 augusti 2011, 17:19

tl; dr...
mythcracker skrev:Redan här börjar Versaillefördraget från 1918 att rämna.
1919 var det väl?

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Upptakten till andra världskriget 1938-1939

Inlägg av MD650 » 12 augusti 2011, 17:31

B Hellqvist skrev:tl; dr...


1919 var det väl?
Den 28 juni närmare bestämt. Exakt 5 år efter skotten i Sarajevo.
:)

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Upptakten till andra världskriget 1938-1939

Inlägg av Artur Szulc » 12 augusti 2011, 17:34

Imponerande, MC, verkligen...jag är inte ironisk här. Vilken tid du måste ha lagt ner. För mycket fritid? Det är bara att börja skriva böcker. :)

Men nog tolkar du också fakta till Moskvas fördel och omedelbart friskriver Sovjet från ansvar. Alla dina gliringar och pikar mot mig som person är märkliga. Att lilla jag kan förarga dig så... :P

Jag återkommer i tråden så snart jag får lite mer tid.

Detta var nog det mest roliga.
Jag har av erfarenhet mycket svårt att köpa polska andrahandskällor raktav.
Men vi vet hur du ser på sovjetiska, eller hur. :wink:
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Upptakten till andra världskriget 1938-1939

Inlägg av Artur Szulc » 12 augusti 2011, 20:24

Även din kronologi är lite märklig MC.

Varför har du inte med datumen för sovjetisk mobilisering eller datumen för när militärdistrikten västra Sovjet fick sina anfallsorder?

Varför har du inte med datumen för när sovjetisk media och sovjetiska politruker inledde sin anti-polska kampanj?

Varför har du inte med alla telegram som gick mellan Berlin och Moskva från och med den 3 september 1939?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Upptakten till andra världskriget 1938-1939

Inlägg av Artur Szulc » 12 augusti 2011, 23:44

Eftersom stora delar av ditt inlägg är dina egna spekulationer, tolkningar och pikar mot mig som person så är det väl bättre att bemöta dina direkta och konkreta frågor.
Stalins tal den 10 mars 1939 skall alltså av Ribbentrop ha uppfattats som ”ett närmande till Tyskland”? När "erkände" han det? Jag efterlyser här en tydlig källhänvisning.
VON RIBBENTROP: Negotiations with Russia had already started sometime previously. Marshal Stalin, in March 1939, delivered a speech in which he made certain hints of his desire to have better relations with Germany. I had submitted this speech to Adolf Hitler and asked him whether we should not try to find out whether this suggestion had something real behind it. Hitler was at first reluctant, but later on he became more receptive to this idea. Negotiations for a commercial treaty were under way, and during these negotiations, with the Fuehrer's permission, I took soundings in Moscow as to the possibility of a definite bridge between National Socialism and Bolshevism and whether the interests of the two countries could notat least be made to harmonize.

http://avalon.law.yale.edu/imt/03-29-46.asp
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Upptakten till andra världskriget 1938-1939

Inlägg av Artur Szulc » 13 augusti 2011, 00:12

Samma dag, 22.8, utfärdade Hitler anfallsorder till sina trupper, helt i enlighet med de planer han delgav greve Ciano den 12.8. De tyska trupperna skulle skrida till verket den 26 augusti. Pakten var ännu inte undertecknad.
Kan du inte redogöra för när Ribbentrop flög till Moskva och hur det kom sig att han överhuvudtaget flög dit? Varför ignorerar du vissa händelser 20-22 augusti?

Vilket datum skickar Stalin sitt svar till Hitler avseende Ribbentrops besök?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Upptakten till andra världskriget 1938-1939

Inlägg av Artur Szulc » 13 augusti 2011, 00:21

Senare skrev Ribbentrop i sin rapport till Hitler att på en av hans frågor hade Stalin svarat så här:
Skulle man kunna få en länk till en engelsk version av den här rapporten skriven av Ribbentrop till Hitler?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

frejs väpnare
Medlem
Inlägg: 653
Blev medlem: 10 november 2008, 04:39

Re: Upptakten till andra världskriget 1938-1939

Inlägg av frejs väpnare » 14 augusti 2011, 15:00

Imponerande MC!!!!

Efter att ha ägnat 45 min åt läsandet av din redogörelse är jag övertygad:

A - I själva verket gick Polen i allians med Tyskland, för att erövra Ukraina - fast det aldrig gjorde det.

B - I själva verket gick Sovjetunionen aldrig i allians med Tyskland för att erövra delar av Polen - fast det gjorde det.

C - Det är Polens, Englands och Frankrikes fel att tyska och sovjetiska armeer, i självförsvar, gemensamt anföll Pollen och delade det mellan sig.

D - Kamrat Stalin var en fredens apostel.

VSB = Vilket Skulle Bevisas. :roll:

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Upptakten till andra världskriget 1938-1939

Inlägg av Stilleben » 14 augusti 2011, 18:32

Man kan ju fråga sig om det fanns några realistiska förutsättningar för den i varje fall av Sovjet varmt önskade militärpakten med England och Frankrike, om vilket det förhandlades sommaren 1939.

En sådan måste ju förutsätta ömsesidighet, d.v.s att England-Frankrike skulle hjälpa till att försvara Polen och därmed även Sovjet mot ett tyskt anfall, samtidigt som Sovjet skulle hjälpa till att försvara England-Frankrike mot tyskarna.

Men hade någon av parterna militära resurser för detta?

England som nedrustat i många år hade det uppenbarligen inte. Frankrike trodde nog att de att hade det p.g.a. sin Maginotlinje där de bundit en stor del av sin militära styrka, men som visade sig vara helt förlegad. Hade Tyskland anfallit England-Frankrike även om de haft en pakt med Sovjet hade resultatet kanske ändå blivit detsamma. Således blir slutsatsen att England-Frankrike knappt kunde försvara sig själva och ännu mindre kunde hjälpa Sovjet, lika litet som Sovjet kunnat hjälpa engelsmännen och fransmännen. Det sistnämnda visade sig f.ö. några månader senare samt eftertryckligen genom finska vinterkriget.

I väst var man tveksam om Sovjets militära styrka. Man kände således bl.a. till att det försvagats genom att mängder av dess högre militärer, bl.a. den sovjetiske överbefälhavaren, avrättats eller förpassats till Gulag under 1938-39. Att Sovjet skulle kunna hjälpa England-Frankrike i ett krig, ansågs alltså vara lika orealistiskt som att England-Frankrike skulle kunna hjälpa Sovjet.

Dessutom hade England-Frankrike svårt att godta att den föreslagna pakten skulle ge Sovjet rätt att redan vid ett krigshot (hur nu detta skulle definieras?) rycka in i Polen för att där kunna möta tyskarna. England-Frankrike skulle garantera att så blev fallet. De gjorde också försök att övertala Polen till det, vilket som bekant konsekvent avvisades. Polackerna önskade inget sovjetiskt "beskydd" och menade också att ett sådant skulle ge ytterligare motiv för Hitler att angripa dem. Även önskemålet från Sovjet att de borde få militärbaser i de baltiska staterna föll under bordet.

Mythcracker ironiserar gärna över Väst:s oförmåga att stå Hitler emot, men de var alltså militärt svaga. Tydligen tilltrodde man också Hitler genom Münchenöverenskommelsen och hans löften där ett visst förnuft. Detta tog dock slut när Hitler i strid med överenskommelsen ockuperade resten av Tjeckoslovakien i mars 1939. Att förhandla med Sovjet blev först därefter för England-Frankrike aktuellt.

Skriv svar