Judar och flyktingar på MS Gotenland

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26664
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av Hans » 01 maj 2022 18:46

kath_zoepf skrev:
01 maj 2022 17:22
jeg er virkelig ikke særlig god til computere
Det är inte jag heller, men jag har lärt mig lite den hårda vägen (och via barnen). Fick du in det du ville nu?

MVH

Hans

kath_zoepf
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 28 apr 2022 16:30
Ort: NEW YORK

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av kath_zoepf » 02 maj 2022 03:32

ja mange tak, hans. jeg fik nogle gode tips til yderligere forskning og derudover lærer jeg meget af at læse de forskellige diskussionstråde

Med venlig hilsen,
Katherine

Användarvisningsbild
sveahk
Redaktionen
Inlägg: 10396
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av sveahk » 02 maj 2022 14:26

Hej Katherine och välkommen till Skalman! Roligt att du fick lite nytta av min tråd. Läste med intresse artikeln i "Der Nordschleswiger"...https://www.nordschleswiger.dk/de/nords ... rigen-1943

Den ger för mig ett något nytt perspektiv på vad som hände i Danmark i september 1943, att tyskar i Aarhus möjligtvis också hjälpte till att rädda de danska judarna! Men som du säger, dokumentära källor saknas än så länge...

De båda bröderna Lübkes verksamhet kände jag mer till från efterkrigstiden, Friedrich Wilhelm mindre än den yngre brodern Heinrich: "Heinrich Lübke war in der Heeresversuchsanstalt Peenemünde Bauleiter in der „Gruppe Schlempp“. Von 1943 bis 1945 hatte er die Verantwortung für den Einsatz von KZ-Häftlingen."
"Die KZ-Häftlinge mussten unter seiner Regie Zwangsarbeit leisten. Lübke hat dafür Häftlinge eigens angefordert."
"...stellten Historiker später fest, dass der behauptete Tatbestand, Lübke habe 1944 Bauzeichnungen für KZ-Baracken erstellt, im Kern stimmte."

https://www.booklooker.de/Bücher/Nation ... k9Icr01ZZl

Tillbaka till din fråga: Jag har grävt i mina källor, men tyvärr, mer än vad jag redan hittat...nej,inga ytterligare transportdokument...

------------------------------------
Däremot ett par andra detaljer från augusti 1943 som man kanske kan påstå indirekt har med det som senare hände att göra.

Den 20 augusti 1943 blev transittrafiken genom Sverige för tyska soldater på permission inställd. Ett stort ingrepp:
IMG_5528.jpeg

Först kort innan skickas det ut förhållningsregler - hur lösa den nyuppkomna situationen?...även soldaterna i Norden behöver permission. Transportvägarna blir nu lagda från Norge till Danmark - över havet.

Ett tiotal transportfartyg från Oslo till Kopenhagen/Aarhus (och tillbaka) ska ta hand om soldaterna. En noggrann tidsplan arbetas ut, här för tre av de tio fartygen, bl.a. "MONTE ROSA"...
IMG_5526.jpeg

...och här infrastrukturen, underhåll under resan...
IMG_5529.jpeg

Inte mer än 1.000 passagerare per transportfartyg. Och - man planerade, som ni ser, inte med judar som fartygsgäster i augusti 1943...!

MEN - samtidigt - i slutet av augusti/början av september, ska tyska 25. Panzerdivision snabbt ("MIT HOECHSTMOEGLICHEM TEMPO") förflyttas från Norge över Aarhus till det engelska kanalområdet! 12.000 soldater, 2.613 fordon (inkl. 200 pansar) osv.!

En logistisk mardröm! Därtill...transportfartygen måste bestyckas, med "Vierlinge, Nebelwerfer, Sperrballone, Raketengeschosse...". Minsäkringen förstärkas, militäreskort på vattnet och i luften måste organiseras. Man var vid den tiden inte så rädd för angrepp av allierade luftstridskrafter, nej, här gällde varningen för di svenske!
IMG_5531.jpeg
"...klart identifierade svenska flygplan ska beskjutas"


...och allt detta skulle man organisera inom mindre än två veckor!

Om nu denna plötsliga omställning i transportväsendet mellan Norge och Danmark kan ha haft följder på vad som hände i Danmark ett par veckor sedan...? Tja, säg det!?

Mvh Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Thomas Harder
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 01 apr 2021 14:08
Ort: København K

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av Thomas Harder » 02 maj 2022 14:32

Uhyre interessant at se de dokumenter! Tak.
På museet Den Gamle By i Aarhus er der historikere, der forsker i den tyske skibstrafik og Aarhus' rolle som tysk havn. Der forskes også i jøderne i Aarhus og deres deportation/flugt.

kath_zoepf
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 28 apr 2022 16:30
Ort: NEW YORK

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av kath_zoepf » 06 maj 2022 02:06

Mange tak, Hans, for din meget varme velkomst og fordi du tog dig tid til at finde og dele dine dokumenter fra BAMA Freiburg! Weekender har jeg tid til at læse, så jeg får læst disse nye dokumenter ordentligt igennem igen, og så skriver jeg mere. Jeg er stadig ikke helt sikker på, hvad jeg skal gøre af disse pludselige ændringer i transportordrerne, men de er meget interessante. Også tak til Thomas for det fremragende Aarhus-forslag. Mere snart, når jeg er ved slutningen af ​​denne svære arbejdsuge og kan dedikere mig til historiske emner igen ;)
med de bedste ønsker
Katherine

Användarvisningsbild
sveahk
Redaktionen
Inlägg: 10396
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av sveahk » 16 maj 2022 14:46

Danska Wiki skriver:
"Passagen var ikke lang, blot fem km de smalleste steder på Øresund, og i løbet af de næste par dage lykkedes det at få ca. 7.000 jøder sejlet over Øresund i sikkerhed i Sverige.." https://da.wikipedia.org/wiki/Redningen ... nske_jøder

Men det kan kanske vara av intresse att höra hur det rent praktiskt gick att förflytta tusentals judar från Danmark till Sverige. På extremt kort tid. I all hemlighet!

Jag besökte förra året Frøslevlejrens Museum, det danska fånglägret från andra världskriget strax norr om den tyska gränsen - rekommenderas! - och i museumsbutiken hittade jag den här lilla boken...
IMG_5612.jpeg

Skrivet av Chr. Algreen-Petersen, en dansk motståndsman som hade en hel del med flyktingtransporterna över sundet att göra. Och sina upplevelser under krigets sista år skrev han ner...redan 1945! Boken kom ut första gången 1965.

Den är med största säkerhet en av många danska biografiska skildringar av krigsåren, men troligtvis har inte många blivit översatta, i alla fall inte till svenska, och därför väl knappast blivit lästa i Sverige - våra danska vänner kan säkert bjuda på mer!?

Anyway, boken - hela Algreen-Petersen familjen, som bodde i Köpenhamn, var under den här tiden engagerad i de illegala flyktingtransporterna framför allt till Sverige, och den unge Christian fick uppdraget att förmedla transporter från "safe houses" i Danmark till obskyra hamnplatser vid Öresund...men framför allt arrangera överfarten per båt, mest fiskeskutor, till de som ville över.

De flesta av de över 7.000 judarna kunde naturligtvis inte lämna Danmark på en gång i början av oktober, det blev att gömma sig i främmande danska hem och lokaler under dagar, till och med veckor. När Christian dyker in i sin berättelse hade det redan hunnit bli mitten av oktober.

Några smakprov.

Han skriver bl.a. om vad överfarten kostade. I början av oktober 1943 var det normalt att en fiskare fick/tog 10.000 danska kronor för att skeppa över tio judiska flyktingar. Senare sjönk priset, 700 per man/kvinna/barn var väl det lägsta. En pengasumma som inte var helt lätt att få fram...
IMG_5613.jpeg

Inget bagage var tillåtet, inte överallt förstått! Men Gestapo och deras gelikar var överallt, haffade var och en som såg misstänkt ut. De danska, och svenska, skepparna försökte vid den tiden bara ta med judar över Öresund...vilket betydde, att t.ex. danska sabotörer som måste fly, för överfarten blev "judar"! En gång var uppdraget att skicka en "neger" till Sverige - hmmm, vad göra, jo, "negern" blev en kvartsjude...och fick efter övertygande ord och vissa förvånade blickar plats på båten...!

Här beskrivs hur transporterna arrangerades, logistiskt inte alltid lätt att lösa...
IMG_5614.jpeg

125 sidor, en rejält personlig bok, med redan 1945 direkt nedskrivna intryck. Bra, men, som sagt, jag antar att det finns en "hel drös" ej översatta danska böcker om bl.a. judetransporterna i oktober 1943...som vi svenskar inte känner till! Spänd på Thomas Harders bok!

Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26664
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av Hans » 16 maj 2022 17:35

Och vår danska vänner kan säkert hjälpa till med vad en danska kronan var värd då. En snabb googling gav inte mycket.

MVH

Hans

Thomas Harder
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 01 apr 2021 14:08
Ort: København K

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av Thomas Harder » 17 maj 2022 06:43

Ifølge Sofie Lene Bak, "Ikke noget at tale om, Danske jøders krigsoplevelser 1943-1945", Dansk Jødisk Museum, 2010 var gennemsnitsprisen for en transport over Øresund ca. 1.000 kr. per person, men der er eksempler på, at familier betalte 10.000 kr. og sågar 50.000 kr. (Bak 2010, s. 35). De store beløb dækkede sommetider betaling for flygtninge, der ikke kunne betale selv.

Da jeg i sin tid læste historie ved Københavns Universitet, sagde professor Skydsgaard, der underviste i det antikke Roms historie: "Hvis I møder nogen, der siger til jer, at de ved, hvad pengene var værd i gamle dage, skal I sparke til dem og spytte på dem og gå væk fra dem." Når jeg har brug for at angive et eller andet beløb i fortiden, prøver jeg derfor så vidt muligt at give et et indtryk af købekraften/tidens lønniveau.

I Poul Thestrup, "Mark og skilling, krone og øre. Pengeenheder, priser og lønninger i Danmark i 350 år (1640-1989)", Rigsarkivet – G.E.C. Gad, 1991 er der en meget nyttig oversigt: "Fra 1940 til 1949 steg gennemsnitstimelønnen for faglærte mandlige arbejdere fra kr. 1,91 til 3,70. For ufaglærte arbejdere steg den fra kr. 1,61 til 3,10 og for ufaglærte kvindelige arbejdere fra kr. 1,08 til 2,19."

Groft regnet svarede 1.000 kr. altså til mellem 500 og 250 timers arbejde for en faglært mandlig arbejder.

chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://slaegtsbibliotek.dk/910050.pdf

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26664
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av Hans » 17 maj 2022 06:51

Thomas Harder skrev:
17 maj 2022 06:43
"Hvis I møder nogen, der siger til jer, at de ved, hvad pengene var værd i gamle dage, skal I sparke til dem og spytte på dem og gå væk fra dem."
Jag ligger illa till...

Stort tack för svaret.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
sveahk
Redaktionen
Inlägg: 10396
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av sveahk » 17 maj 2022 16:11

Hjärtligt tack Thomas för ditt bidrag! (...också tack för Marinehistorisk Tidskrift - se PM!).

Tusentals judar fick alltså transport över Öresund till den skånska kusten under oktoberdagarna 1943. Vad hände där? Hur pass förberedda var svenskarna?

Vad vi vet: Den tyske diplomaten G F Duckwitz, som redan i mitten av september 1943 kände till när de danska judarna skulle deporteras, befann sig ett par dagar senare i Stockholm där han i all hemlighet förde överläggningar om judedeportationerna med Per Albin Hansson, "...och förvissade sig om att Sverige var berett att ta emot de danska judarna som flyktingar." Wiki

Duckwitz roll är inte helt klar...

"Duckwitz' mission har spillet en stor rolle i den danske historieskrivning. Desværre har den ikke efterladt sig noget spor i det svenske materiale. Vi ved således intet om, hvorledes de svenske beslutningstagere opfattede den, og hvilken rolle den overhovedet fik for den svenske stillingtagen." https://tidsskrift.dk/historisktidsskri ... 3821/72094

...men - att svenskarna visade en reaktion och en snabb sådan, det hittade jag i ett tresidigt P.M. från den svenska C-Byrån (hemlig underrättelseorganisation i Sverige under kriget - https://sv.wikipedia.org/wiki/C-byrån)

Där följande står:
Försvarsstaben-C-byrån-o-BII-3-1943-Bild-2400.jpg
Försvarsstaben-C-byrån-o-BII-3-1943-Bild-2400.jpg
.
.
.
Försvarsstaben-C-byrån-o-BII-3-1943-Bild-2420.jpg
Ser ni datumet, 26 september, alltså nästan en vecka innan deportationerna skulle äga rum! Också värt att notera i C-byråns P.M. - vi letar förgäves efter ordet "judar"...nej, "bara" danska flyktingar...

Så de första judarna hamnade (edit: säger vi förmodligen) på Snogeholm, där visaformular för judarna fylldes ut, som det här...
https://safe-haven.dk/fileadmin/user_up ... braham.pdf

Och denne Moritz Goldstein förekommer i ett par andra hemligstämplade dokument från C-Byrån!
Stay tuned...

Forts.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Thomas Harder
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 01 apr 2021 14:08
Ort: København K

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av Thomas Harder » 17 maj 2022 16:17

Der kom jo ca. 20.000 danske flygtninge til Sverige. Deraf var vel 7-8.000 jøder. Resten var modstandsfolk, militærfolk, der ville undgå internering efter 29/8-43, intellektuelle og andre, som havde udtalt sig så kritisk om besættelsesmagten, at de frygtede arrestation/forfølgelse osv. Det danske flygtningemiljø i Sverige var meget blandet og meget interessant.

Thomas Harder
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 01 apr 2021 14:08
Ort: København K

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av Thomas Harder » 17 maj 2022 16:21

https://safe-haven.dk/
Her kan man finde oplysninger om danske (jødiske) flygtninge i Sverige. Typisk landfiskalrapporter, men også andet.
Chancen for at finde en given person er størst, hvis man kun indtaster navnet. Altså ikke afrejse-/ankomsthavn m.m., selv om man har de pågældende oplysninger.

Användarvisningsbild
sveahk
Redaktionen
Inlägg: 10396
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av sveahk » 17 maj 2022 17:39

Thomas Harder skrev:
17 maj 2022 16:17
Der kom jo ca. 20.000 danske flygtninge til Sverige. Deraf var vel 7-8.000 jøder. Resten var modstandsfolk, militærfolk, der ville undgå internering efter 29/8-43, intellektuelle og andre, som havde udtalt sig så kritisk om besættelsesmagten, at de frygtede arrestation/forfølgelse osv. Det danske flygtningemiljø i Sverige var meget blandet og meget interessant.
Naturligtvis spekulerar jag lite grann. Svenska regeringen får omkring 20 september 1943 klart besked att judiska deportationer i Danmark är att vänta i slutet av september - och strax efteråt ordnar svenska Socialstyrelsen ett flyktingläger i Snogeholm slott i Skåne för danska flyktingar, men som jag menar, i huvudsak för att fånga upp de judiska flyktingarna...
IMG_5621.jpeg
https://books.google.ch/books?id=ZWEEWs ... sk&f=false


Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
sveahk
Redaktionen
Inlägg: 10396
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av sveahk » 18 maj 2022 14:08

Civilingeniören Moritz Goldstein kom med sin bror över till Sverige den 3 oktober och fick på Snogeholm slott sin tillfälliga svenska uppehållsvisering den 6 oktober. I det sammanhanget skedde tydligen även en utfrågning hur pass mycket flyktingarna kände till om den nazityska ockupationen av Danmark.

I början av oktober 1943 var, som vi sett, flyktingströmmen från Danmark till Sverige extremt stor och det gjorde att inte alltid den mest kompetenta utfrågaren var på plats. I Goldsteins fall var det en kapten Ekdahl. Resultatet som skickades vidare till nästa högre instans såg ut så här:
G1.jpg
g1.2.jpg

Man anade oråd, reaktionen lät inte vänta på sig.
C-byråns ombud i Malmö tog snabbt över förhöret, och skrev följande:
G5.jpg
G6.jpg

Resultatet blev en skarp regelpromemoria från C-byrån där bl.a. förhörsledaren kapten Ekdahl fick en ordentlig skrapa, och bröderna Goldstein betecknades som "ovederhäftiga och värdelösa upplysningsgivare", ja, de gick ett steg vidare och kallade dem för "eventuellt farliga individer, sannolikt tillhörande ett ytterlighetsparti."!
G2.jpg
G3.jpg


Hur det vidare gick för de inblandade förtäljer tyvärr inte historien...

Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 893
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Judar och flyktingar på MS Gotenland

Inlägg av adlercreutz » 18 maj 2022 14:13

1000 flygplan 8O