Malta och Island?

[Hedmark]

Jag undrar om utgången av kriget mot väst skulle ha förändrats om Tyskland hade haft flygbaser på Malta och Island.
Skulle de få något övertag?
Jag antar att det skulle vara lättare att skicka flyg in över Afrika och hjälpa afrikakåren?
Och Island kanske ett övertag över USA?

[Albert]

Island hade nog bara varit ett bekymmer.
Ön måste försvaras och trupperna försörjas.

Malta i tysk/italiensk ägo kunde däremot ha underlättat försörjningen av axelmakternas trupper i Nordafrika.
Dels hade man berövat de allierade en bas för attacker mot försörjningslinjerna och dels hade man fått en egen bas för flyg och sjöbekämpning av allierat flyg/flottstyrkor.

Om det i förlängningen fått någon betydelse?
Nej.
Kriget avgjordes som bekant på östfronten.

[Olof Larsson]

Island hade nog bara varit ett bekymmer.
Ön måste försvaras och trupperna försörjas.

Malta i tysk/italiensk ägo kunde däremot ha underlättat försörjningen av axelmakternas trupper i Nordafrika.
Dels hade man berövat de allierade en bas för attacker mot försörjningslinjerna och dels hade man fått en egen bas för flyg och sjöbekämpning av allierat flyg/flottstyrkor.

Om det i förlängningen fått någon betydelse?
Nej.
Kriget avgjordes som bekant på östfronten.

Jag skulle snarare påstod att kriget avgjordes på den amerikanska hemmafronten,
med en krigsindustri lika stor som Sovjets, Tysklands, Frankrikes,
Storbritannien och Samväldets, Italiens och Japans industrier ihop.
Med ett land som producerade 2/3 av världens alla fordon och 3/4 av all olja.

Den sovjetiska krigsmakten förde ett utnötningskrig mot Tyskland som de inte var förmögna att vinna,
om det inte vore för de förluster som Tyskland led på andra fronter,
vare sig vad gällde personella eller materiella förluster.

Och då talar vi ändå om ett Sovjet, vars industri hölls under armarna och avlastades
med amerikanska, brittiska och kanadensiska lastbilar, lok, radioapparater, mat,
tyg, verkstadsmaskiner, sprängmedel, kemikalier m.m. m.m.

Sovjet må ha haft general Vinter, med USA hade General Motors.


Ingen nation under hela mänsklighetens historia har varit så globalt dominant vad gäller produktionskapacitet
(>40% av världens industrikapacitet) som USA var under 1940-talet.

[Magnus L]

Island hade nog bara varit ett bekymmer.
Ön måste försvaras och trupperna försörjas.

Malta i tysk/italiensk ägo kunde däremot ha underlättat försörjningen av axelmakternas trupper i Nordafrika.
Dels hade man berövat de allierade en bas för attacker mot försörjningslinjerna och dels hade man fått en egen bas för flyg och sjöbekämpning av allierat flyg/flottstyrkor.

Om det i förlängningen fått någon betydelse?
Nej.
Kriget avgjordes som bekant på östfronten.

Jag skulle snarare påstod att kriget avgjordes på den amerikanska hemmafronten,
med en krigsindustri lika stor som Sovjets, Tysklands, Frankrikes,
Storbritannien och Samväldets, Italiens och Japans industrier ihop.
Med ett land som producerade 2/3 av världens alla fordon och 3/4 av all olja.

Den sovjetiska krigsmakten förde ett utnötningskrig mot Tyskland som de inte var förmögna att vinna,
om det inte vore för de förluster som Tyskland led på andra fronter,
vare sig vad gällde personella eller materiella förluster.

Och då talar vi ändå om ett Sovjet, vars industri hölls under armarna och avlastades
med amerikanska, brittiska och kanadensiska lastbilar, lok, radioapparater, mat,
tyg, verkstadsmaskiner, sprängmedel, kemikalier m.m. m.m.

Sovjet må ha haft general Vinter, med USA hade General Motors.


Ingen nation under hela mänsklighetens historia har varit så globalt dominant vad gäller produktionskapacitet
(>40% av världens industrikapacitet) som USA var under 1940-talet.

Så kan man resonera om man väljer att vara enögd. Du säger att "sidofronterna" var avgörande med avseende på Tyska förluster trots att dessa sidofronter tillsammans inte orsakade Tyskland lika stora förluster som huvudfronten, dvs den östra. Förluster på östfronten ska alltså räknas lägre kanon för kanon, stridsvagn för stridsvagn, soldat för soldat. För det är så jag tolkar ditt påstående. Hur kom du fram till den slutsatsen?

Sen vad gäller "avlastningen av den Sovjetiska industrin". Som du vet ockuperades snabbt största delen av de västliga industriområdena snabbt efter Tyskarnas invasion. Sovjeterna flyttade undan en mängd fabriker/tillverkningslinjer/personal för att bygga upp kapacitet längre österut vilket var en enorm ansträngning med avseende på resurser tagna i anspråk och enorma produktionsbortfall tom första hälften av -42. Trots det är den från väst skeppade utrustningen endast ca 15% av det totala behovet i den Sovjetiska krigsansträngningen. Och hjälpen kom sent. Tyskarna och dessa allierade var redan stoppade för gott när hjälp som betydde något började anlända. Hjälpen skyndade sen på det Sovjetiska avancemanget, den var inte en förutsättning för det.

[Olof Larsson]

Så kan man resonera om man väljer att vara enögd. Du säger att "sidofronterna" var avgörande med avseende på Tyska förluster trots att dessa sidofronter tillsammans inte orsakade Tyskland lika stora förluster som huvudfronten, dvs den östra. Förluster på östfronten ska alltså räknas lägre kanon för kanon, stridsvagn för stridsvagn, soldat för soldat. För det är så jag tolkar ditt påstående. Hur kom du fram till den slutsatsen?

Nej, det hag säger är att västmakterna kunde ha besegrat Tyskland utan Sovjet,
men Sovjet kunde inte besegra Tyskland utan Västmakterna.

När kriget på östfronten inleddes hade Tyskland och Sovjet likvärdig industrikapacitet.
Därefter så sjönk den sovjetiska industriproduktionen, medan den tyska ökade.

Den sovjetiska produktionen började sedan vända svagt uppåt 1943
i samband med att den industriproduktion som man lyckats flytta österut fick fart
och kanske f.f.a. sedan lend-lease började ge verkan, med bl.a. levererade verkstadsmaskiner,
kompletta nedmonterade fabriker och mängder av produkter som den sovjetiska industrin och krigsmakten behövde,
men inte kunde producera själva.

Sommaroffensiven 1944 hade t.ex. knappast varit möjlig utan amerikanskt sprängmedel,
utan sprängmedel producerat med amerikanska kemikalier, utan granatkroppar tillverkade med amerikanska maskiner,
utan tändrör levererade från USA och utan amerikanska lastbilar, lok och järnvägsvagnar
som kunde föra fram ammunitionen till fronten.

Sen vad gäller "avlastningen av den Sovjetiska industrin". Som du vet ockuperades snabbt största delen av de västliga industriområdena snabbt efter Tyskarnas invasion. Sovjeterna flyttade undan en mängd fabriker/tillverkningslinjer/personal för att bygga upp kapacitet längre österut vilket var en enorm ansträngning med avseende på resurser tagna i anspråk och enorma produktionsbortfall tom första hälften av -42. Trots det är den från väst skeppade utrustningen endast ca 15% av det totala behovet i den Sovjetiska krigsansträngningen. Och hjälpen kom sent. Tyskarna och dessa allierade var redan stoppade för gott när hjälp som betydde något började anlända. Hjälpen skyndade sen på det Sovjetiska avancemanget, den var inte en förutsättning för det.

Och likafullt så var sovjetiska soldater lika beroende som andra soldater av t.ex. mat, tyg till uniformer,
sprängmedel i sina granater, verkstadsmaskiner som kunde tillverka granatkropparna m.m. m.m.

Ser vi på Tysklands och Sovjets befolkningsstorlek, samt storleken på deras industrier,
så framgår det tydligt att Tysklands större industriproduktion, deras överlägsna användande av sin krigsmateriel
och deras förlustutbyte, både vad gällde soldater, stridsfordon och flygplan,
innebar att Tyskland skulle ha gått segrande ut ett utnötningskrig med Sovjet.

Även om t.ex. den sovjetiska produktionen av stridsvagnar var enorm,
så förlorades de i samma höga tempo och redan vintern 1944-45
var bristen på personal inom den Röda Armén och den sovjetiska industrin så skriande
att man tvingades demobilisera delar av armén för att få fram manskap till industrin,
samtidigt som den Röda Armén tvingades plocka in folk direkt från koncentrationslägren
för att försöka fylla upp luckorna i förbanden.

Luftwaffe förbruka t.ex. mycket stora resurser (ur minnet ~30% av krigsmaterielproduktionen)
och i storleksordningen 75-90% av Luftwaffes förluster var från 1943 i väst.

[Magnus L]

Och så en massa bullshit-propaganda för inte kunde Sovjet någonson göra nåt bra...Öppna ögonen.

Jag återkommer - ska äta lite först. Blir så matt från sådant här raljerande svammel.

[Hamister]

En tysk ockupation av Island hade förmodligen varit allt för kostsam, både att genomföra, men framför allt att försvara. Island utgör ett alldeles för stort område att försvara vid en allierad landstigning. Det hade bundit upp alldeles för många soldater och krigsmaterial.
De eventuella strategiska fördelarna med att ockupera Island (t ex tillgång till ubåtsbaser och flygbaser för anfall mot konvojerna i norra ishavet), skulle inte överväga nackdelarna med en ockupation av Island. Den tyska krigsmakten hade möjlighet att uppnå merparten av sina mål ändå från baser i Norge.

När det gäller Malta, så är det däremot en annan femma. Det är för mig närmast obegripligt att Axelmakterna inte ockuperade Malta i början av 1942. Resurserna fanns och planen var utarbetad. Det hade onekligen säkrat Rommels försörjningsleder, och samtidigt skapat förutsättningar för att tillskansa de allierade svidande förluster i Nordafrika. Det hade skapat förutsättningar för Rommels Afrikakår hade att nå Suezkanalen. Följderna är närmast svindlande att tänka på.

1. Med Suezkanalen erövrad, så hade östra Medelhavet mer eller mindre blivit totalkontrollerat av Axelmakterna.

2. Turkiet, som redan hade nära band med Tyskland, hade troligtvis varit lockade av att gå in i kriget på Axelmakternas sida för att kunna tillskansa sig landområdet i Mellanöstern och i Kaukasus.

3. Rommel hade kunnat sätta in en stöt mot Mellanöstern för att erövra oljekällorna vid persiska viken.

4. Francos ovilja att gå in i kriget på Axelmakternas sida hade troligtvis svalnat, och det är inte helt osannolikt att med det brittiska hotet i Östra medelhavet borta, hade Franco med hjälp av tyska och italienska styrkor vågat ockupera Gibraltar och därmed göra hela Medelhavet totalkontrollerat av Axelmakterna.

5. Från Turkiet hade Axelmakterna kunnat upprätta en andra anfallsfront mot Kaukasus, som troligtvis hade resulterat i att Kaukasus hade kunnat ockuperas och därmed frigöra stora truppstyrkor för att mota den sovjetiska motoffensiven vid Stalingrad.


Malta var onekligen en nyckel för total dominans i Medelhavet. Att Axelmakterna inte utnyttjade möjligheten att ockupera Malta, fick förödande konsekvenser för deras fortsatta krigföring i Nordafrika.

En del kommer att hävda att Spanien och Turkiet hade bundit väldigt många tyska och italienska soldater, eftersom dessa Spanien och Turkiet saknade en stark krigsmakt. Men jag menar att med hela medelhavet under kontrollerat, så skulle behovet av ett starkt kustförvar minska i Italien, Jugoslavien och Grekland. Med andra ord skulle försvaret av Turkiet och Spanien kunna genomföras utan att behöva binda fler resurser än vad som ändå krävdes för att försvara axelmakternas områden i Medelhavet.

Nu är jag dock övertygad om att Axelmakterna ändå hade förlorat kriget förr eller senare. Men det är inte helt osannolikt att den dominoeffekt som ockupationen av Malta hade lett till, hade förlängt kriget i Europa med upp till ett år.

[Battler]

Jag återkommer - ska äta lite först. Blir så matt från sådant här raljerande svammel.

Hur går det - fortfarande matt ?

[Olof Larsson]

När det gäller Malta, så är det däremot en annan femma. Det är för mig närmast obegripligt att Axelmakterna inte ockuperade Malta i början av 1942. Resurserna fanns och planen var utarbetad. Det hade onekligen säkrat Rommels försörjningsleder, och samtidigt skapat förutsättningar för att tillskansa de allierade svidande förluster i Nordafrika. Det hade skapat förutsättningar för Rommels Afrikakår hade att nå Suezkanalen. Följderna är närmast svindlande att tänka på.

Problemet för tyskarna i Nordafrika var tveklöst av logistisk karaktär.
Men orsaken var inte Malta, då tyskarna inte kunde föra in det underhåll som kom in till hamnarna till fronten.
Orsaken till tyskarnas logistiska problem var Rommel, som helt enkelt inte förstod,
eller ville förstå de logistiska begränsningar som styrde vad kan kunde uträtta.

Hela hans naiva drömmande om att ta Suezkanelen
(och än värre ta Kaukasus söderifrån eller gå vidare mot persiska viken)
byggde på två förusättningar.
Dels störra förband under hans befäl och dels att mycket större mängder med underhåll kunde föras in
och föras ut till fronten.

Det skulle dock ha inte bara ha krävt markstridsförband och lastbilar som Wehrmacht inte kunde avvara.
Det skulle även ha krävt tillgång till stora mängder brännolja till den italienska flottan
och f.f.a., hamnar i Nordafrika som inte existerade.

Det fanns helt enkelt inga anständiga hamnar mellan Tunis och Alexandria,
som kunde hantera de mängder med gods som Rommels strategiska drömmerier byggde på.

Den största hamnen som tyskarna kontrollerade (innan Torch) var Tripolis.
Tripolis hamnbassäng rymde bara 5st fartyg åt gången, och låg 2000 järnvägsbefriade kilometer från El Alamein.
D.v.s. d.v.s. dubbelt så långt som från Brest-Litowsk till Moskva.

Rommel hade helt enkelt inte en chans att ta Suezkanalen så länge britterna inte spelade bort sina kort fullkomligt,
alldeles oavsett vilka resurser som axelmakternas skulle ha satsat
och alldeles oavsett om de skulle ha tagit Malta eller inte.

[von Adler]

Hamnarna var inte problemet - alla hamnarna kunde ta emot mycket fler fartyg. Problemet var kranar, hamnjärnväg, hamnarbetare och omlastingsplatser. Tyskarna var notoriskt dåliga på detta genom hela kriget.

[Bjernevik]

En tysk ockupation av Island hade troligen haft en stor inverkan på det enskilt viktigaste slaget under andra världskriget - det om Atlanten.

Inte så mycket för de tyska flyg- och sjöstridskrafter som eventuellt kunde ha påverkat konvojerna från Island, utan genom att man förvägrade de allierade de isländska flygbaserna. Detta i sin tur hade gett de tyska ubåtarna betydligt större chans att slå mot de livsviktiga sjöförbindelserna mellan USA och Storbritannien.

[Magnus L]

Jag återkommer - ska äta lite först. Blir så matt från sådant här raljerande svammel.

Hur går det - fortfarande matt ?

Ja vad tycker du jag ska skriva - och är det någon ide att lägge en timme eller mer (som jag inte har) för att försöka frälsa en förtappad indoktrinerad själ?

Jag kunde ju skrivit att det är konstigt att av alla uppoffringar som det Sovjetiska folket gjorde, alla dödsoffer allt lidande och alla faktiska insatser för att besegra Tyskarna får de alltid MR 15% uppslängt i ansiktet. 15% av materielen i ett krig som förutom de rena materiella tillgångarna och användningen av dessa består av så mycket mer. Man fick alltså ca 15% av en del av sin krigsinasts till skänks. Och får höra det hela tiden. Det är det enda skoleleverna i väst kommer ihåg om den Sovjetiska insatsen, det är liksom huvudfokus. Och ändå är det bara 15% av en del av insatsen som var gratis. Det motsvarar ungefär den insats de Tyska allierade gjorde på östfronten, men det glömmer man....

[Hans]

Fråga ett; vad är MR?

Fråga två; hur har du räknat ut 15%?

MVH

Hans

[Martin Lundvall]

MR = Molotov Ribbentroppakten (?)

/Martin

[tryggve]

Har det inte förts åtminstone en livlig diskussion här om hur viktig Lend-Lease hjälpen var för den Sovjetiska krigsinsatsen, där det också presenterades listor över vad som hade sänts i hjälp? Jag har sökt här men ej hittat.

Eller spelar mitt minne mig ett spratt?