Ubåtskrig mot Japan

[Bjernevik]

Japan slogs inte ut av den amerikanska terrorbombningen, även om dess städer var osedvanligt känsliga för brandvapen. Det som hade tvingat Japan på knä (om vi tänker oss att atombomben inte använts) hade varit den sjöblockad som amerikanska ubåtar och till viss del flygstridskrafter genomdrev.

Japan var fullständigt beroende av import för att driva sin krigsindustri men hade samtidigt nonchalerat behovet av att eskortera denna viktiga import.

[lampros]

Japan slogs inte ut av den amerikanska terrorbombningen, även om dess städer var osedvanligt känsliga för brandvapen. Det som hade tvingat Japan på knä (om vi tänker oss att atombomben inte använts) hade varit den sjöblockad som amerikanska ubåtar och till viss del flygstridskrafter genomdrev.

Japan var fullständigt beroende av import för att driva sin krigsindustri men hade samtidigt nonchalerat behovet av att eskortera denna viktiga import.

Terrorbombningen betydde mer för Japan än Tyskland. Folk övergav städerna under hotet om bombning och därmed blev fabrikerna (som låg i städer) utan arbetskraft. Och de blev utan råvaror pga flottblockaden och sänkningen av japanska flottan.

[Terje]

Japan slogs inte ut av den amerikanska terrorbombningen, även om dess städer var osedvanligt känsliga för brandvapen. Det som hade tvingat Japan på knä (om vi tänker oss att atombomben inte använts) hade varit den sjöblockad som amerikanska ubåtar och till viss del flygstridskrafter genomdrev.

Japan var fullständigt beroende av import för att driva sin krigsindustri men hade samtidigt nonchalerat behovet av att eskortera denna viktiga import.

Jag vill inte säga att Japan nonchalerade behovet av eskort, det fanns heltenkelt inte ens från krigets inledning tillräckliga flottresurser för att optimalt eskortera allt att göra detta hade krävt otroliga flottresurser.

[Bjernevik]

Jag vill inte säga att Japan nonchalerade behovet av eskort, det fanns heltenkelt inte ens från krigets inledning tillräckliga flottresurser för att optimalt eskortera allt att göra detta hade krävt otroliga flottresurser.

Och denna brist berodde på att man tagit behovet av eskort på allvar?

Skämt åsido, IJN såg ubåtar som ett vapen mot andra örlogsfartyg - inte som något som skulle användas mot motståndarens handelsflotta. Precis som många andra har gjort (och gör...) så utgick man ifrån att alla andra hade samma utgångsvärden som sig själv, vilket straffade sig under vk2. När det väl framgick att USN minsann tänkte använda sina ubåtar mot japanska handelsfartyg så var det försent att börja bygga eskortfartyg. Japans låga produktionskapacitet på fartygssidan gjorde att man till skillnad mot USA och Storbritannien i stort sett utkämpade vk2 med den flotta man hade lyckats bygga upp inför krigsstarten.

[Terje]

Vad jag ville påpeka var att med tanke på hur otroligt utspritt det japanska imperiet var så fanns det inga rimliga möjligheter oavsett vilja eller produktionskapacitet för något land att eskortera alla transporter

[Bjernevik]

Vad jag ville påpeka var att med tanke på hur otroligt utspritt det japanska imperiet var så fanns det inga rimliga möjligheter oavsett vilja eller produktionskapacitet för något land att eskortera alla transporter

Du menar jämfört med det väl sammanhållna brittiska imperiet?

Till saken hör att den viktigaste effekten både i vk1 och vk2 uppnåddes inte genom att öka mängden eskortfartyg. Den uppnåddes genom att hålla samman handelsfartygen i konvojer. Då minskade helt enkelt risken för att en fientlig ubåt överhuvudtaget upptäcker något mål. Ett konvojsystem kräver dock en vilja och planering. Detta saknade IJN eftersom man helt enkelt inte såg ubåtar som ett vapensystem för handelskrig. Det var detta som var den stora orsaken till att det amerikanska handelskriget blev en sådan framgång, inte antalet japanska eskortfartyg.

[Terje]

Givetvis kan man i efterhand se att Japan kanske hade klarat sig marginellt bättre med andra metoder, men det är en relativt stor skilnad på det Brittiska imperiet och det Japanska. det brittiska var förvisso inte en stor klump men bestod av betydligt större primära delar, och det behövdes inte skeppas till och från många smådestinationer på samma sätt, om ditt imperium består av massor med öar som alla behöver transporter med krigsmaterial och i vissa fall råmaterial i andra riktningen blir det avsevärt svårare att anordna detta i stora konvojer än om du tex skeppar massiva mängder från ett fåtal platser till ett litet antal destinationer vilket jag vill hävda defacto var vad som skedde i transporterna till och från storbritanien.
Jag vill även påpeka att konvojerna fick rejält med stryk de med och det tog relativt lång tid för britter och amerikaner att få grepp om de tyska ubåtarna och detta till relativt stor del med hjälp av en massiv teknikutveckling vilken japan inte lyckades matcha.
Nu är ju tråden egentligen tråden "Framtidens vapen" så vi kanske skall låta japans bristande eskortförmåga vila?

[Bjernevik]

Nja, nu blandar du nog ihop äpplen och päron. De totala japanska besittningarna må ha bestått av "massor med öar", men det som ströps var råvaruimporten till det japanska hemlandet från i första hand de fd nederländska besittningarna. Med andra ord, det handlade om "från ett fåtal platser till ett litet antal destinationer".

Konvojer må ha tagit förluster, men det var ingenting jämfört med ej konvojerade fartyg. De största tyska framgångarna gjordes hela tiden i områden där konvojering inte nyttjades.

[Terje]

Jag skall inte svära på detta och har inga hårda data på det, men den uppfattning jag fått är att en substantiell del av sänkningarna utförda av amerikanska ubåtar faktiskt inte var mot dessa leder, givetvis var det mycket sänkningar där då det var mycket fartyg, men inte oproportionerligt.
I atlanten tog även konvojerna rejält med stryk innan eskorten blivit uppgraderad och lärt sig hur man skulle göra, vidare kan man då även ifrågasätta varför de alierade inte använde konvojer i dessa områden, det rimliga antagandet torde vara att det inte var praktiskt genomförbart vilket jag vidhåller till stor del var läget japan hade.

[Bjernevik]

Självklart så anföll och sänkte amerikanska ubåtar japanska fartyg där de kom åt. Men min poäng var att det var sänkningen av fartyg med last till hemlandet som var orsaken till att Japan hade tvingats på knä även utan atombomben, precis som Storbritannien hade tvingats på knä om Tyskland lyckats strypa importen till det brittiska hemlandet. Sänkningen av fartyg med last till t ex Rabaul hade givetvis påverkat förmågan att verka från Rabaul, men det hade inte varit tillnärmelsevis lika krigsavgörande.

Ja, eskorterade konvojer som upptäcktes av motståndaren kunde tillfogas stora förluster. Men det var ändå relativt små förluster jämfört med hur det såg ut när sjöfarten inte konvojerades. Sedan fanns det så klart nackdelar med konvojering, framförallt när det gäller planering och att ledtiderna blev längre eftersom det var de långsammaste fartygen som avgjorde hur fort konvojerna kunde gå, vilket gjorde att man (dvs britterna) inte alltid använde sig av dessa.

Men det förtar inte min huvudtes. Nämligen att britterna hade planerat och förberett sig för konvojering till moderlandet och använde sig av detta vilket gjorde att man aldrig, inte ens när det gick som bäst för tyskarna, blev avskuren från sina leveranser. Japanerna däremot hade nonchalerat detta och fick betala priset i form av en de facto blockad. Det var inte "ett utspritt imperium" som var orsaken, det var medvetna beslut eller snarare icke-beslut. De hade kunnat agera annorlunda och då hade sjöfartskriget i Stilla havet haft ett annat förlopp.

[tryggve]

En skillnad som fanns mellan ubåtskriget i Atlanten och Stilla Havet var väl också att USA faktiskt utrustade sina ubåtar med radar, vilket tyskarna väl aldrig gjorde, i alla fall i någon större omfattning?

Radarn gav väl mycket större möjligheter att hitta mål.

[Battler]

Den amerikanska "Strategic bombing survey" förklarade i sin rapport 1946: "Kriget mot sjöfarten var den mest avgörande enskilda faktorn bakom sammanbrottet för den japanska ekonomin och det logistiska stödet till japanska armén och flottan. Ubåtarna svarade för flertalet sänkta fartyg." Ingen annan så liten stridande styrka som den amerikanska flottans ubåtsflottiljer och deras 16.000 man hade en jämförbar betydelse för kriget någonstans i världen.

Källa; M. Hastings, Nemesis

[Bjernevik]

En skillnad som fanns mellan ubåtskriget i Atlanten och Stilla Havet var väl också att USA faktiskt utrustade sina ubåtar med radar, vilket tyskarna väl aldrig gjorde, i alla fall i någon större omfattning?

Radarn gav väl mycket större möjligheter att hitta mål.

Visst ger radar större möjlighet att hitta mål än med blotta ögat. Men eftersom radarantennen på en ubåt hamnar nära vattenytan så blir den teoretiska räckvidden ändå relativt liten mot ytmål. Det är därför konvojsystemet var så pass effektivt för att försvåra upptäckt.

Konvojerna samlade ihop en hyfsad stor mängd fartyg på ett ganska litet område, vilket gjorde att många överhuvudtaget aldrig upptäcktes av ubåtar. Samma mängd fartyg utspridda lite här och där ökade risken för att de skulle upptäckas, och sänkas, av en ubåt.

[tryggve]

Visst ger radar större möjlighet att hitta mål än med blotta ögat. Men eftersom radarantennen på en ubåt hamnar nära vattenytan så blir den teoretiska räckvidden ändå relativt liten mot ytmål. Det är därför konvojsystemet var så pass effektivt för att försvåra upptäckt.

Konvojerna samlade ihop en hyfsad stor mängd fartyg på ett ganska litet område, vilket gjorde att många överhuvudtaget aldrig upptäcktes av ubåtar. Samma mängd fartyg utspridda lite här och där ökade risken för att de skulle upptäckas, och sänkas, av en ubåt.

Så sant. Jag ville bara peka på en av skillnaderna i ubåtskriget mellan Tyskland och USA. . Vad jag har läst om USA:s ubåtskrig mot Japan (vilket iofs inte är så mycket, det ska sägas) så ökade ändå antalet sänkningar rätt ordentligt när man utrustade ubåtarna med radar.

[Psilander]

En skillnad som fanns mellan ubåtskriget i Atlanten och Stilla Havet var väl också att USA faktiskt utrustade sina ubåtar med radar, vilket tyskarna väl aldrig gjorde, i alla fall i någon större omfattning?

Radarn gav väl mycket större möjligheter att hitta mål.

Visst ger radar större möjlighet att hitta mål än med blotta ögat. Men eftersom radarantennen på en ubåt hamnar nära vattenytan så blir den teoretiska räckvidden ändå relativt liten mot ytmål. Det är därför konvojsystemet var så pass effektivt för att försvåra upptäckt.

Konvojerna samlade ihop en hyfsad stor mängd fartyg på ett ganska litet område, vilket gjorde att många överhuvudtaget aldrig upptäcktes av ubåtar. Samma mängd fartyg utspridda lite här och där ökade risken för att de skulle upptäckas, och sänkas, av en ubåt.

Men radar precis som all annan radio får en ubåt att lysa som en julgran i natten. Huff/Duff dvs HF pejling var ju ett av de effektivaste vapnen i att hitta tyska ubåtar i atlanten. Hade japan utvecklat sin signalspaning mot amerikanernas ubåtsradar så hade det blivit svårt att nyttja den särskilt om de samverkat med flyg. Japan var mycket tidiga med signalspaning mot radio (redan 1905) hade man god koll på den ryska flottan med hjälp av signalspaning.