Stillhavskriget - Anledningen till närmast totala förluster

[vuk]

Tänkte här ta upp följande frågeställning,

Vad är anledningen till att i stort sätt samtliga Japaner stupade i de olika slagen under USA:s offensiv från sommaren 1942 och fram till de sista slagen vid Iwo Jima 1945?

Guadalcanal: 31 000 stupade av 36 200

Saipan: 24 000 stupade av 31 000 (+5000 som tog självmord? http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_om_Saipan)

Iwo Jima: 20 703 stupade av 21 000
(bara hämtat uppgifter direkt från wikipedia)

En ganska given delförklaring är Japanska soldaters inställning till kapitulation. Frågan är finns det fler? Dessutom kan man ifrågasätta den första förklaringen som given, hur obenägna till kapitulation var japanarna? Vid striderna i manchuriet t.ex. tog Sovjet hundratusentals fångar. Tog USA fångar? Vårdade man sårade, lät man dom självdö eller avrättade man helt enkelt sårade?

[B Hellqvist]

Du har själv en del av svaret i din post - japanerna kapitulerade sällan. Minns att det fanns soldater som höll ut i årtionden efter kriget, och som fick övertygas om att kriget var slut. I de fall de befann sig i bunkrar och grottor var det enklaste sättet att ta kål på dem att använda handgranater, sprängladdningar och/eller eldkastare, vilket i de flesta fall tenderade till att lämna få överlevande. Sedan så var många amerikanska soldater villiga att tillmötesgå den japanska inställningen att inte låta ta sig fången; det var nog en hel del som sköts utan misskund. Självmord var en lösning som i vissa tragiska fall som t.ex. Okinawa spred sig till civilbefolkningen, då vanföreställningen att amerikanerna skulle döda dem hade spridits av den japanska propagandan.

[vuk]

Betänker man den normala proportionen mellan sårade och döda i strid brukar den knappast vara i de relationer som det blev i dessa slag. Var tog de sårade vägen? avrättades de?

Något som jag tror är en viktig faktor här är rasism. Gulingar. Mycket lättare att slakta människor som ser annorlunda ut och talar konstigt. Lägg där till den otroliga rasism som var vardag överallt under denna period. Svartas situation i USA nazisternas starka ställning i de flesta europeiska länder.

Men är det någon som vet, vad tog sårade vägen?

[varjag]

normala proportionen mellan sårade och döda i strid

Existerade inte när amerikanerna hade övertaget...

''...the only good Jap - is a dead Jap''!

Försök inte koppla detta till moderna floskler om racism och nazism....det var Pearl som värkte!

Remember Pearl Harbor!, var parollen.....

Varjag

[MD650]

Men är det någon som vet, vad tog sårade vägen?

Egna eller fiendens?

[Ornellaia]

Men är det någon som vet, vad tog sårade vägen?

Egna eller fiendens?

Båda tack!

[lampros]

Sårade: det hände att de japaner som låg på krigssjukhus "barmhärtighetsdödades" av de egna när jänkarna var nära. Var det Saipan, Okinawa...? Litteratur: "Självmordsvapen", Arthur J. Barker

En japan som gett sig var en icke-person, han kunde aldrig åter se sina landsmän i ögonen. Därför de bittra striderna, därför det låga antalet kapitulerade.

MEN en märklig bieffekt var att om någon japansk soldat ÄNDÅ blev fången, kanske om han varit sårad/medvetslös vid infångandet, så insåg han - jag kan aldrig återvända hem, jag är en skam, en som kapitulerat - så då spelar det väl ingen roll vad jag gör - så då kan jag ju lika gärna gå i fiendens tjänst, bistå honom med info om våra ställningar etc!

Det finns till exempel kapitulerade japaner som följde med i amerikanska bombplan och entusiastiskt pekade ut mål. Jag tror jag läste det i ovannämnda bok av Barker.

[vuk]

normala proportionen mellan sårade och döda i strid

Existerade inte när amerikanerna hade övertaget...

''...the only good Jap - is a dead Jap''!

Försök inte koppla detta till moderna floskler om racism och nazism....det var Pearl som värkte!

Remember Pearl Harbor!, var parollen.....

Varjag

Givetvis, men moderna floskler vet jag inte om jag skulle kalla det. Visst det var inte rasism då, i de många encyklopedier i folks hem fanns fortfarande beskrivningar om t.ex. "bushnegrer" beskrivna på samma sätt som djur, det var fakta. Jag tror dock att det spelar in att den du möter är annorlunda, ser konstig ut pratar konstigt. Kriget mot tyskarna t.ex. det kännetecknas inte alls av samma mordlystnad. Borde inte London vara i de brittiska soldaternas goda minne på samma sätt som pearl harbor var för amerikanerna? kalla det floskler om du vill, andra skulle nog bara vid närmare eftertanke kalla det psykologi, desto lättare du kan avpersonfiera/distansera din motståndare desto snabbare kan du också få "vanliga" människor att begå övergrepp mot densamme. Se till Vietnamn och alla övergrepp amerikanarna begick där. Såg en dokumentär för ett tag sen (tyvärr glömt namnet) som handlade om just avpersonifiering och där en veteran berättade hur han hade suttit i sin Bell-helikopter och när han haft ammo kvar på hemvägen från ett uppdrag hel enkelt tömt det över bönder ute på risfälten. Tror att det är lättare att som västlänning känna den distansen till en "guling" än t.ex. en fransk bonde eller en tysk bonde.

[Hans]

Japanska tankar i ämnet:

http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/eng13.htm

MVH

Hans

[lampros]

Höga japanska förluster: "Vi talar ofta om att strida till sista man. Japanen är den ende som verkligen gör det" sa en amerikansk officer. Källa? Har jag glömt. Kanske Barkers bok enligt ovan.

En normal västerländsk kalkyl sägs vara att med 30%-iga förluster är ett förband inte längre stridsdugligt. Den japanska kalkylen såg annorlunda ut, baserat på BUSHIDO. Den läran sa bland annat att "soldatens väg är dödens väg". I Nagatsukas "Jag var en kamikazepilot" sägs att varje japansk AVK-soldat beordrades skriva sitt testamente. Nog har även västvärldens bassar skrivit sina testamenten innan de dragit ut men det var inte lika systematiserat, man hymlade lite om det.

Alltså: när den japanske soldaten drog ut i strid betraktade han sig redan som död, "som du och bror med döden". Därför de hårda striderna med ty åtföljande förlustsiffror, därför skammen med att kapitulera.

Mer om bushido har jag förresten skrivit i kapitlet "Det som göms under blad" (om skriften Hagakure, bushidos grundval) i denna bok:

http://www.fandom.se/svensson/Japan.pdf

Det är "Drakens spegelbild", en bok om Japan. Förutom om bushido handlar den om stillahavskriget, Togo, MacArthur och andra saker som science fiction, bilindustri och Kurosawa, Mishima och lite till. Ladda ner fritt.

[Hans]

Se till Vietnamn och alla övergrepp amerikanarna begick där.

En annan diskussion - men just vietnamkriget är intressant, då övergreppen gjorda av amerikaner lyftes fram av Nordvietnam och av amerikanarna själva. Däremot alla övergrepp som Nordvietnam och Vietcong gjorde inte lyftes fram i samma utstäckning - och då framförallt inte av Nordvietnam. Hade nu amerikanarna varit lika elaka som den samtida propaganda hävdade så kan man undra varför det finns så många gamla fina hus kvar i Hanoi. Så bilden av de elaka amerikanarna som begår övergrepp och det rättskaffens nordvietnameserna har växt fram - den stämmer inte. Finns paralleller till mer sentida krig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:M ... in_Vietnam

MVH

Hans

[Blixten]

Undet Rysk-Japanska kriget i början av 1900-talet var det visst inte kämpa till siste man som gällde på samma sätt. Efter detta hårdnade attityden från militärledningen. [Nemesis, Max Hasings]

[vuk]

Se till Vietnamn och alla övergrepp amerikanarna begick där.

En annan diskussion - men just vietnamkriget är intressant, då övergreppen gjorda av amerikaner lyftes fram av Nordvietnam och av amerikanarna själva. Däremot alla övergrepp som Nordvietnam och Vietcong gjorde inte lyftes fram i samma utstäckning - och då framförallt inte av Nordvietnam. Hade nu amerikanarna varit lika elaka som den samtida propaganda hävdade så kan man undra varför det finns så många gamla fina hus kvar i Hanoi. Så bilden av de elaka amerikanarna som begår övergrepp och det rättskaffens nordvietnameserna har växt fram - den stämmer inte. Finns paralleller till mer sentida krig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:M ... in_Vietnam

MVH

Hans

Med en viss risk för att springa iväg ifrån ämnet skulle jag ändock vilja förtydliga mig själv. Att Amerikanska soldater nöjesdödade påväg hem ifrån uppdrag finns vittnesskildringar på har tyvärr som sagt inte dokumentärens namn, att amerikanska soldater gjorde massakrer på civila i diverse byar är säkerställt bortom rimligt tvivel. Son My-massakern är ju ett exempel. Räcker med en snabb sökning på wikipedia om du vill. Var inte meningen att förespegla en bild av något idealistiskt över nordvietnam men att förneka krigsförbrytelser och grymheter av amerikaner är mest löjligt. Operation linebacker, bombningarna av Hanoi under de uppmärksammade dagarna mellan 18 - 29 och dödade kan tyckas inte så många, på wiki står det ungefär 1600 civila. Någonstanns strök dock 2 miljoner nordvietnameser med och ungefär likamånga sydvietnameser. Det är inget demoniserande över Amerikaner, att de skulle vara speciellt grymma och nordvienameserna änglar. Finns ingen grund för den uppfattning i något jag skrev . Det som jag vill konstatera är att amerikaner begick övergrepp, ganska grova sådana, kan detta ha något att göra med att de stred mot "gulingar". Är det långsökt att tänka att människor oavsett land de kommer ifrån har lättare att ta till grymheter om de kan distansera sig från de du strider emot. De är terrorister, judar, negrer, gulingar etc. Det är min poäng och jag ställer mig frågan hur stor del som förklaring av trådens ämne det kan tänkas utgöra.


En annan ´förklaring till amerikanska grymheter kan ju tänkas vara det råa klimatet som uppstod. Soldaterna visste nog vad japanerna gjorde med deras vänner som blev tillfångatagna och ofta beskrivet i vanlig hederlig skönlitteratur hur amerikanska soldater efter att kört japanarna ur sina ställningar hittar tillfångatagna amerikaner avrättade med sina testiklar i munnen.

[varjag]

hur amerikanska soldater efter att kört japanarna ur sina ställningar hittar tillfångatagna amerikaner avrättade med sina testiklar i munnen

Skönlitteratur - är inte källa..... Det är ingen tvekan om att amerikanerna förde ett ytterst blodigt och hänsynslöst krig mot japanerna. Som gav så gott dom tog.....

Men ballar är en ''munfull'' - finns det bevis för det?, Varjag

[Kapten_Gars]

Det skulle vara intressant att veta på vilka grunder signaturen "Vuk" anger dubbelt så höga civila förluster i Vietnam som den Vietnamesiska regeringen gör? 1995 så angav den de total civila förlusterna i Nord och Sydvietnam till ca 2 miljoner. Vuk vill nu plötsligt ha det till det dubbla. Vuk verkar också utgå ifrån att alla civila dödades av amerikanska styrkor. Även om det inte är avsikten så ger det sannerligen intrycket av att man är ute efter att demonisera amerikanerna.

Faktum är att medan My Lai massakern och bombingarna av Hanoi är välkända och fått berättiga kritik så blundar många konsekvent för Nordvietnams övergrepp så som masskrerna på civila i Hue under Tet offensiven eller det faktum att ca 120.000 civila "förvann" när de försökte fly tillsammans med de sydvietnamesiska trupperna från Pleiku.