Tysk forskning

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Tysk forskning

Inlägg av frodeh » 23 oktober 2009, 21:46

I et av de mest avskyelige kapitler i forskningshistorien eksperimenterte tyskerne på fanger i konsentrasjonsleiren Dachau hvor lenge de overlevde i isvann. Selv om mye av dokumentasjonen på dette forsvant på slutten av andre verdenskrig, beskrives metoden og noen av funnene i en artikkel under tittelen "Ble holdt i isvann til de døde" i fagbladet Forskningsetikk i 2004. Selv om artikkelen handler om det forskningsetiske beskrives eksperimentene som gunnleggende i behandling av hypotermi og fra teksten hentes følgende utdrag:
..
Resultatene fra denne torturforskningen viste at de fleste døde når kroppstemperaturen kom ned i 24-25 C. Fangene døde som regel mellom en time og en time halvannen etter at de ble senket i det kalde vannet. Hvorvidt fangene var påkledde eller ikke, hadde stor betydning for hvor lenge de kunne oppholde seg i vannet. De nakne døde etter halvannen time, mens de påkledde kunne overleve opp til 7 timer, i følge The Dachau Comprehensive Report, gjengitt i en artikkel av Berger i The New England Journal of Medicine. Nazilegene fant også ut at selv når personene ble tatt ut av det kalde vannet, falt kroppstemperaturen i ytterligere 10-20 minutter.
..
Lenke til artikkelen i Forskningsetikk: http://www.etikkom.no/no/Aktuelt/Aktuel ... l-de-dode/

Lenke til prosedyrebeskrivelse i Nuremberg Trials Project: http://nuremberg.law.harvard.edu/NurTra ... 1_242.html

Dette er IKKE lystelig lesning men det har en viss relevans til tråden.

tommyjonason
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 11 september 2009, 19:17

Re: Kallt i vattnet?

Inlägg av tommyjonason » 24 oktober 2009, 16:21

Frodeh!

Jag har en bok som i detalj beskriver de "vetenskapliga" experiment som utfördes på koncentrationslägers fångar (Tror det är "Doctor's from hell".) Förutom att allt var kriminellt och minst sagt oetiskt har det hävdats att allt som kom fram var helt värdelöst ur vetenskaplig synpunkt. Men man undrar ju om inte Luftwaffe hade nytta av isvattenstesten och försöken i tryckkammaren, med studier av reaktioner på hög höjd. Men troligen vred man till det eller lade till något perverst tillägg som förstörde all vetenskap. Dessa medicinska "vetenskapsmän" var väl inte helt friska i huvudet, men några kom billigt undan och gjorde fortsatt karriär efter kriget.

tommyjonason
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 11 september 2009, 19:17

Re: Kallt i vattnet?

Inlägg av tommyjonason » 24 oktober 2009, 18:31

Det kan snarare ha varit i "Hitler's Scientists" där "experimenten" beskrevs.
Jag har inte tillgång till biblioteket just nu.

En intressant bok där diverse stolligheter beskrivs, som att det påstods att det fanns "judisk fysik" (Einsteins relativitetseori, m m) vilken bannlystes. Det var "Deutsche Physik" som skulle bedrivas, varpå inga vetenskapliga artiklar av värde inom området publicerades från Tyskland nästan. Undantaget var väl Otto Hahns uppsats om kärnfusion, som låg bakom att man insåg att en atombomb faktiskt var möjlig, vilket de inte verkade inse själva riktigt.
Hahn som samarbetade med Lise Meitner 25 år för att komma fram till detta, men hon negligerades helt av Hahn och Nobelkommitten, och Hahn tog åt sig all ära och fick ett skamligt Nobelpris. Hon var ju Gudbevars jude. Begreppet Fair Play kanske inte fanns i Tyskland.

Fast jag har en känsla att detta varit uppe i någon tidigare tråd.

FasterSvenne
Ny medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 27 juli 2009, 00:38

Re: Tysk forskning

Inlägg av FasterSvenne » 26 oktober 2009, 03:19

Ja, det stämmer att nazisterna gjorde försök med att sänka ned fångar i isvatten. Syftet var att förbättra flygarnas ellr sjömäns överlevnad ifall de skulle ramla i vattnet. Det visade sig att nacken är det känsligaste partiet på kroppen för nedkylning, därför har alla flytvästar kragar (inte bara för att vända ansiktet upp..) Men även andra ländr gjorde liknande experiment. Fast då på redan döda människor. Dvs hade ngn dött en naturlig död, tex på sjukhus hölls kroppen i 37 gr vatten tills det var dax att göra experimentet. Därpå sänktes krppen ner i isvatten och man mätte hur fort kroppenn kyldes ner,
nackpartiet kyldes ner snabbast, o alla vitala nervfunktioner passerar där, så det var en viktig upptäckt.

Men visst var dessa experiment mest bara sjuka perversioner hos dem som utförde dem. Det vetenskapliga värdet
var i många fall helt värdelöst.

Läkarna var förblindade av rasbiologion, och jag kan tänka mej att det var de sämsta läkarna som höll på med
såna sjuka saker, de som kunde något de arbetade i de riktiga sjukhusen eller ute på slagfälten.

Hela apparaten med koncentrationsläger mm, var ett helt vansinnigt projekt nationalekonomiskt, det drog enorma kostnader för det tyska samhäället. Precis som det var för de Sovjetiska fånglägrena, Gulagerna.

Hursomhelst så var tysk forskning (särskilt inom kemien) på topp innan kriget, bäst i världen. Tex så är syntetiskt gummi en nästan heltysk uppfinning, Bunaverken i Liepzig.. Men utrensningarna (av judiska element) och osäkerheten kring nazismen, gjorde många forskare nervösa. Och därmed producerade sämre.
Somliga av de bästa forskarna var ju oxå judar.

Det var oxå så att trots att en forskare kunde vara duktig och producera fina resultat, så ibland så gick det inte så bra, och denna förut duktiga forskare blev onödigt hårt bestraffad. Det skapade en osäkerhets-faktor hos alla som arbetade med utvecklingsarbete. En del ideer fick aldrig nåt fäste, tex så byggde tyskarna inga långdistans bombplan som kunde ta stor last och som oxå kunde försvara sig, pga bristande idekraft, - Förmodligen oxå var det Görings fel at inte inse realiteterna. För tyskarna hade en massiv bombningskampanj mot de brittiska öarnas större städer varit helt orealistisk, pga att den tyska krigsmakten inte hade tillräckliga resurser av piloter och flygplan, sprängämnen och framförallt bränsle.

tommyjonason
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 11 september 2009, 19:17

Re: Tysk forskning

Inlägg av tommyjonason » 31 oktober 2009, 20:24

Vad var det då för experiment man utförde på koncentrationslägerfångar? Som kallades vetenskap av snedvridna hjärnor som kallade sig doktorer. Ja, dom hade säkert examen, men Hippokrates hade de glömt bort.

1. Höghöjdsexperiment
Bedrevs i Dachau mellan ungefär mars-augusti 1942 på beställning rån Luftwaffes egen chefsläkare dr Sigmund Rascher. Fyra olika typer av försök, långsam nedstigning med eller utan utan syrgas (för att simulera fallskärmshopp) och snabbt fall med eller utan syrgas (för att simulera fall utan fallskärm) Ungefär 200 utsattes för detta varav mer än 40 redan var dömda till döden. Totalt dog 76 av experimenten. Rascher hade lovat att man skulle bli frisläppt efteråt, tror ni det löftet hölls? Man kunde i tryckkammare simulera höjder upp till ca 23.000 meter. Rascher skrev rapporter till Himmler inkluderande obduktionsfynd. Så här kunde det gå till. Vid en höjd på ca 16.000 meter togs syrgasmasken bort. Offret fick snabbt höghöjdsjuka med omväxlande muskel kontraktioner/relaxationer. PÅ ca 15.000 meter satt offret upp med armar och ben sträckta framåt, som en hund. På 8000 m höjd fick han okordinerade rörelser i armar och ben, på 6500 m fick han kloniska konvulsioner och stönade, på 6000 m höjd ylade han högljutt, på 3000 m konvulisoner i armar och ben, ylandes högt, på 2000 m bet han sig i tungan, grimaserade och ylade spasmodiskt, på markhöjd svarade han inte på tilltal och gav intryck av att vara helt från vettet. Det tog 24 timmar att återhämta sig (ja, han överlevde) och hade inget minne av det hela. Rascher själv var tvungen att erkänna i sin rapport att eftersom det var bråttom kanske det inte riktigt följde reglerna för ett vetenskapligt försök.

2. Nedkylningsexperiment.
Gjorde från augusti 1942 till maj 1943 i Dachau. Även detta gjordes för Luftwaffe med nedkylning i isvatten eller i luft. Upp mot 300 fångar utsattes för ungefär 400 experiment. 80-90 stycken dog. Ytterligare 50-60 fångar utsattes för nya experiment av dr Rascher. Olika varianter av nedkylning med eller utan kläder gjordes och olika metoder för uppvärmning testades, bl a nakna kvinnor. Eftersom det inte fanns någon vetenskaplig forskningsplan, utan styrdes av en mer sadistisk yfikenhet, och offrena inte ställde upp frivilligt kan inte heller detta kallas vetenskap..

tommyjonason
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 11 september 2009, 19:17

Re: Tysk forskning

Inlägg av tommyjonason » 31 oktober 2009, 20:44

Fortsatta exempel på tysk läkarvetenskap under tredje tiket.

3. Malaria experiment
Tyskarna var i vissa ockuperade områden ansatta av sjukdomar som malaria, gulsot och tyfus. Därför studerade man malaria hos nästa 1100 försökspersoner mellan februari 1942 och maj 1945. Man infekterade dem antingen i en instängd miljö med malaria myggor eller genom injektioner. Det gick förstås ut på att studera sjukdomen och försöka hitta behandlingsmetoder. Någon vetenskap kom aldrig fram ur detta eftersom det inte heller här fanns någon ordentlig forskningsplan, utan gjordes som ett sadistiskt hipp-som happ, och allt stred förstås mot forsknings etik och Hippokrates ed, eftersom försöksperonerna inte ställde upp frivilligt.

4. Ben, muskel, nerv regeneration och ben-transplantations experiment.
Detta var bland de mest sadistiska, inhumana experiment som utfördes. Delar av, eller hela benet, armar ibland inkluderande skulderbladen liksom muskler och nerver togs bort från "friska" koncentrationslägerfångar och man försökte sen transplantera detta på andra fångar. Någon smärtlindring med morfin var det aldrig tal om. Jag orkar inte räkna upp alla inblandade doktorer, mår illa bara av en bild på amputerade hela ben som flyter omkring i en tank. I ett av fallen tycks hela underkroppen ha amputerats. Man försökte faktiskt sterilisera benen/armarna och transplantera dem på skadade tyska soldater på ett närbeläget SS-sjukhus. Saknar sifferuppgifter på hur omfattande experimenten var,

5. Senapsgasexperiment
Senapsgas ger förutom döden om man andas in den fruktansvärda hudskador. Här användes fångar i Natzweiler och Neuengamme från 1942. 220 fångar utsattes för experimenten, 50 dog. Även här anges en otal massa doktorer som medverkade.

tommyjonason
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 11 september 2009, 19:17

Re: Tysk forskning

Inlägg av tommyjonason » 31 oktober 2009, 21:05

Sista omgången tysk läkarvetenskap im Dritten Reich.

6. Sulfanalid experiment
Ett sulfa preparat (tyskarna hade inget penicillin) som man ville veta hur effektivt det var vid sårskador, eftersom man hade stora problem med gas-gangrän på soldaterna vid ryska fronten. Ungefär 75 fångar blev experimenterade med tillfogade sår som man tillförde bakterier som gav gas-gangrän (glömt bort vilken bakterie, men kan kolla). Faktiskt, väldigt lyckat , hela 100% överlevde!

7. Havsvattenexperiment
Dachau igen. Viktiga experiment för Kriegsmarine und Luftwaffe. Tanken var god, kan man avsalta havsvatten så det går att dricka? Experimenten gjordes juli-september 1944, på 44 fångar. De fick dricka olika varianter av avsaltat (med mer eller mindre lyckad framgång) havsvatten Här hade man faktiskt en vetenskaplig ansats, man delade nämligen in gruppen i fyra mindre grupper som fick olika behandlingar, inget vatten alls, havsvatten, avsaltat enligt "Berkatit" (så hette produkten), eller havsvatten där man försökt med andra metoder av avsaltning. Tyvärr hittar jag inga uppgifter på hur mycket de drack. Men fruktansvärda symtom med diarre, konvulsioner, hallucinationer, fradga, galenskap eller död. Så det måste ha varit rejäl dos.
Kanske vi ska tillägga att detta forskningsförsök liksom alla de andra, aldrig skulle ha blivit godkänt vid Uppsala Universitets Medicinska Fakultets Etiska Kommitte. Eller någon annanstans i den civiliserade världen.
Observera att detta bara är en liten del av galenskaperna i medicinsk regi. Det fanns en dr Mennecke som samlat 697 hjärnor från bland annat eutanasiprogrammet, som han själv stolt dissikerat.

Hur gick det då med doktorerna? Jag hittar ingen riktigt bra uppgift på hur många doktorer som blev åtalade. Fyra doktorer och tre medicinska assistenter blev dömda till döden, men detta var nog bara i Nurnberg. Här vill vi gärna ha mer fakta.

Källor:
Spitz "Doctors from Hell"
New England Journal of Medicine 1990;322:1435-40.
Senast redigerad av 1 tommyjonason, redigerad totalt 31 gånger.

tommyjonason
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 11 september 2009, 19:17

Re: Tysk forskning

Inlägg av tommyjonason » 31 oktober 2009, 21:23

Jag glömde bort att tillägga att visserligen blev ett fåtal doktorer straffade men väldigt många (alltför många) levde vidare i Tyskland efter kriget med blomstrande praktik eller akademisk karriär (kanske lärt sig vad etisk kommitte var).
Se boken: The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide by Robert Jay Lifton

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Tysk forskning

Inlägg av B Hellqvist » 31 oktober 2009, 22:12

tommyjonason skrev:Jag glömde bort att tillägga att visserligen blev ett fåtal doktorer straffade men väldigt många (alltför många) levde vidare i Tyskland efter kriget med blomstrande praktik eller akademisk karriär (kanske lärt sig vad etisk kommitte var).
Se boken: The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide by Robert Jay Lifton
Tja, Sigmund Rascher hängdes - av nazisterna!

Användarvisningsbild
gostap
Medlem
Inlägg: 2554
Blev medlem: 28 september 2005, 22:45
Ort: Höga tornet
Kontakt:

Re: Kallt i vattnet?

Inlägg av gostap » 31 oktober 2009, 22:41

tommyjonason skrev:Det kan snarare ha varit i "Hitler's Scientists" där "experimenten" beskrevs.
Jag har inte tillgång till biblioteket just nu.

En intressant bok där diverse stolligheter beskrivs, som att det påstods att det fanns "judisk fysik" (Einsteins relativitetseori, m m) vilken bannlystes. Det var "Deutsche Physik" som skulle bedrivas, varpå inga vetenskapliga artiklar av värde inom området publicerades från Tyskland nästan. Undantaget var väl Otto Hahns uppsats om kärnfusion, som låg bakom att man insåg att en atombomb faktiskt var möjlig, vilket de inte verkade inse själva riktigt.
Hahn som samarbetade med Lise Meitner 25 år för att komma fram till detta, men hon negligerades helt av Hahn och Nobelkommitten, och Hahn tog åt sig all ära och fick ett skamligt Nobelpris. Hon var ju Gudbevars jude. Begreppet Fair Play kanske inte fanns i Tyskland.

Fast jag har en känsla att detta varit uppe i någon tidigare tråd.
En parentes bara, Nazi:s uppbådade ett hundratal forskare som "bevisade" att Einsteins relativitetsteori var fel, varpå den gode Albert replikerade: "Hade jag haft fel hade det räckt med en" :)
Mvh

Gostap

"Fortis in adversis humilis in secundis"

tommyjonason
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 11 september 2009, 19:17

Re: Tysk forskning

Inlägg av tommyjonason » 31 oktober 2009, 22:52

Angående Rascher.
Var det självinsikt hos Nazi-koryfeerna med Himmler i spetsen eller funderingar kring de etiska problemen?
Nej, bedrägeri.
Rascher ville framstå som en god avlare av den germanska rasen och hade fyra barn med frugan, varav några tillkom när Frau Rascher var 48 år. Men det uppdagades att barnen var kidnappade. Fru Rascher gjorde honom sällskap i galgen.
Jag glömde skriva att dr Rascher var en framstående koagulationsforskare. Han hade något hopkok som han kallade Polygal, besående av pectin från Äpplen och något bet-kolijoks, som skulle hindra de germanska soldaterna vid östfronten att förblöda. Han skrev t.o.m. en artikel om detta, men jag har inte hittat den i the Lancets arkiv i alla fall.

Över-doktorkuckun själv, dr Karl Brandt, fick dom tag i alla fall med en ordentlig rättegång och avrättning.

FasterSvenne
Ny medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 27 juli 2009, 00:38

Re: Tysk forskning

Inlägg av FasterSvenne » 9 november 2009, 21:33

Intresant tråd om det här, - Haha, va korkat -- Ja i princip var det vetenskapliga värdet lika med noll,
eftersom de experimenterade med underlägsna raser, och som då resultataten inte kunde överföras
direkt till den egna rena gudomliga övermänskliga rasen. HUr mycket mera extrenmt våld o exeperiment skulle en
riktig arier tåla ??? Det fanns det inga svar på. Pga att de tyckte det var oetiskt att experimentra med riktiga arier

Nån beskrivning här berättar om att man skar upp folk utan bedövning, men det blir vanligtvis så att de känner naturligtvis mkt svår smärta, men blir smärtan riktigt kraftig, så svimmar man och hamnar i koma. Hjärtat kan också stanna av svår smärta. Det var vanligt att man i brinnande krig skar uppp tyska ariska soldater utan bedövning, på fältsjukstugorna, även de skrek förstås, men sen hamnar kroppen i chock o faller i koma mkt snabbt. Då kan läkarma fortsätta arbeta. Märk väl att på ett kaotiskt fältsjukhus fanns den inte möjligheten till att övervaka nedsövningen.


Ofta så minns patienterna ingenting av det. Det var helt enkelt een metod
att operera snabbt utan bedövning, när de tyska soldaterna vaknade upp av sej själva , så gavs
morfin förstås.

Även Napoleons fältläkare använde sig av såna metoder f att kapa ett ben tex, patienten svimmade o läkaren kunde karva på som man ville. Och såvittjag förstod fanns det opium-tinktur redan då, opium upplöst i ren sprit. Så det kunde de ge efteråt när de börja vakna o jämra sig.

Det var bla ett sätt att spara på bedövningsmedel. Sjukt javisst men Hitller hade väl heeller inte tillräcklig tillgång te opium o morfin.

Överhuvudtaget tycker jag att Nazismen tidigt visade tecken på att det skulle bli en religion, ritualer, person-kult, osv......

Beträffande RAF-flygare så gjordes liiknande experimet i Englnad med isvatten me friivilliga kadetter osv o för att kolla vilken kroppsdel e mest känslig, - Och det var också nacken, närheten till hjärnstammen och ryggmärgskanalen
var förklaringen. Blir den tillräckligt kall så slutar styrningen av hjärtat och hjärtat stannar

Man utfromade flytvästarna efter det, med kraftig kudde i nacken, o så att den vänder huvet upp..
hr kan så mkt dårskap samlas på samma ställe

tommyjonason
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 11 september 2009, 19:17

Re: Tysk forskning

Inlägg av tommyjonason » 28 november 2009, 22:25

I dag är medicinsk forskning oerhört påpassad av etiska kommitteer. Bara pappers arbetet med att skicka in alla kopior av ansökningarna har säkert skrämt bort många med goda ideer.

Det som var märkligt med tyskarnas experiment var att de inte behövde bry sej om etiska kommitteer men ändå utförde experiment som av senare vetenskap klassats som helt otillförlitliga. Varför inte passa på att göra ett kontrollerat försök när ingen etisk nämnd var inblandad. Detta visar bara på inkompetens, vilket man kunde förvänta sig av de empatilösa psykopatiska s.k. läkare som deltog i detta.
Min poäng är alltså, man kan göra vetenskapligt acceptabla försök, men som aldrig skulle bli godkänt av någon etisk kommitte.
Det gjordes ju försök på fångar i amerikanska fängelser på 40-talet. Nån som kan berätta vad det handlade om, jag har glömt det där- Karies?? Allvarligare sjukdomar tror jag det handlade om också.

Ola Häggström
Medlem
Inlägg: 899
Blev medlem: 28 december 2007, 13:21
Ort: Österlen

Re: Tysk forskning

Inlägg av Ola Häggström » 8 december 2009, 12:30

Kariesforskning har åtminone bedrivits i Lund, institutionsboende utvecklingsstörda utgjorde försöksklientelet.
(Vipeholmsstudien)

EDIT: Men det var 1945-55.

tommyjonason
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 11 september 2009, 19:17

Re: Tysk forskning

Inlägg av tommyjonason » 9 december 2009, 19:39

Inressant.
Det gjordes väl också några väldigt oetiska försök på fångar i amerikanska fängelser.
Nån som kan detaljer?
Var inte det också bl.a. karies?

Skriv svar