Socialdemokratin (SAP/LO)och Nazityskland & (Finland)

[Lawrence]

Betr. den nu låsta tråden om prins Gustav Adolf hos 17.div.(Karelen sommaren 1941), kom tråden in på svenska socialdemokratin (SAP/LO) och Nazityskland/Finland. Därför detta inlägg på en ny tråd, med ovanst. rubrik:

I slutet av juli (1941) fanns i tidskriften Fackföreningsrörelsen, LO:s officiella organ en artikel som ansågs innesluta LO-ledningens ställningstagande till Finlands nya krig. Författare var Ragnar Casparsson."

" Faktum är att det svenska folket inte längre lystrar till den gamla parollen: Finlands sak är vår. det är bara Aftonbladet som tycker att gamla märken fortfarande skall gälla. - - - Norge har erövrats av trupper som i förbund med finnarna kämpar i " korståget mot bolsjevismen ". Det är uppenbart att Finland och Norge inte ha samma intressen i den nu inledda striden. - - - Det är inte svårt att förstå att norrmännen betraktar varje hjälpaktion för Finland, som ett positivt bidrag åt den part som berövat dem friheten. "- - -
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Presskommentarer:

Säkert föranledde artikeln föreställningar på diplomatisk väg. Några veckor senare på Landsorganisationens kongress, kom mitt under förhandlingarna budskapet att en av den norska landsorganisationens ledande män, Viggo Hansteen, och en annan norsk fackföreningsman arkebuserats av tyskarna. August Lindberg tog ordet och förklarade utan att tänka på de diplomatiska hänsyn som tagas söderut. " Jag avstår från att ge uttryck för den avsky vi känner inför detta brott"!


Statsministern och utrikesministern ingrep ögonblickligen. De befarade protester från Berlin om en svensk fackfören-ingsledare kallade arkebuseringarna i Norge för "avskyvärda brott". Man strök orden avsky och brott och den likriktade svenska pressen fick nöja sig med det rumphuggna referatet. Men ministrarna hann inte se upp med allt. Den riktiga ordalydelsen telegraferades under tiden till utlandet.- - -

Under påtryckningar söderifrån och med svenska regeringens välsignelse företog August Lindberg och Ragnar Casparsson, en liknande botgörarfärd, men inte till Rom utan till Östkarelens ödemarker. - - - Ragnar Casparsson tog avstånd från sin tidigare riktiga framställning i Fackföreningsrörelsen och satte sitt namn under ett sammandrag av de finska aktivisternas krigslögner.- - - I artiklarna från Östkarelen ser vi den föga upplyftande bilden av den svenska landsorganisationens ledande män, som gör avbön för en främmande makt. "

---------------------------------------------------------------
Så var bakgrunden till resan, som annars blir lite svårförstådd. Men det finns även andra aspekter av huvudämnet som inte dryftats, väl särskilt mycket på forumet. Men detta och ev. andra kommande inlägg kan väl då råda " bot " på detta.

[Stilleben]

Betr. den nu låsta tråden om prins Gustav Adolf hos 17.div.(Karelen sommaren 1941), kom tråden in på svenska socialdemokratin (SAP/LO) och Nazityskland/Finland. Därför detta inlägg på en ny tråd, med ovanst. rubrik:

Vad nytt här som inte har bemötts eller när det gjorts, du som vanligt har nonchalerat?

Jag tar därför bara med det som är någorlunda nytt och intressant.

Några veckor senare på Landsorganisationens kongress, kom mitt under förhandlingarna budskapet att en av den norska landsorganisationens ledande män, Viggo Hansteen, och en annan norsk fackföreningsman arkebuserats av tyskarna. August Lindberg tog ordet och förklarade utan att tänka på de diplomatiska hänsyn som tagas söderut. " Jag avstår från att ge uttryck för den avsky vi känner inför detta brott"!
Statsministern och utrikesministern ingrep ögonblickligen. De befarade protester från Berlin om en svensk fackfören-ingsledare kallade arkebuseringarna i Norge för "avskyvärda brott". Man strök orden avsky och brott och den likriktade svenska pressen fick nöja sig med det rumphuggna referatet. Men ministrarna hann inte se upp med allt. Den riktiga ordalydelsen telegraferades under tiden till utlandet.

Ingrep de verkligen ögonblickligen? De var ju inte åhörare där... Men man befarade alltså inte bara protester från Berlin, man befarade också en tokig führers oberäkneliga reaktioner som exempelvis avbrott i den livsviktiga lejdtrafiken eller kanske på längre sikt något ännu värre. Det är så många år efteråt svårt att förstå vilken press åtminstone de tre första krigsåren Sverige levde under, omringade som de var av tyskarna i alla fyra väderstrecken.

Under påtryckningar söderifrån och med svenska regeringens välsignelse företog August Lindberg och Ragnar Casparsson, en liknande botgörarfärd, men inte till Rom utan till Östkarelens ödemarker. - - - Ragnar Casparsson tog avstånd från sin tidigare riktiga framställning i Fackföreningsrörelsen och satte sitt namn under ett sammandrag av de finska aktivisternas krigslögner.- - - I artiklarna från Östkarelen ser vi den föga upplyftande bilden av den svenska landsorganisationens ledande män, som gör avbön för en främmande makt.

Detta är som jag påvisat rent trams, jag kan inte kalla det för något annat. Det blev dock när det upprepades utförligt bemött. För övrigt företogs den resa som här nämns hösten 1942 och inte till Östkarelen.

Så var bakgrunden till resan, som annars blir lite svårförstådd. Men det finns även andra aspekter av huvudämnet som inte dryftats, väl särskilt mycket på forumet. Men detta och ev. andra kommande inlägg kan väl då råda "bot" på detta.

Det räcker nog med att ta del av dina inlägg och p.g.a. dessa den stängda webbsidan "Finska frågor 1. :17:e divisionen", viewtopic.php?f=6&t=35979 , för att inse det lönlösa att debattera med dig....

[B Hellqvist]

Tråden låst för översyn.

[Martin Lundvall]

Upplåst

/Martin

[Ben]

Rent parentetiskt: I den nu låsta diskussionen gjordes gällande att prins Gustav Adolf skulle ha önskat gå i finsk tjänst någon gång hösten 1941. Det uppgifter som refererades härstammar i själva verket från februari 1940, se Carlsson, E., Gustaf V och andra världskriget (s. 57 f. och not 7-8 s. 344)

Om prinsens övriga besök i Finland (efter juni 41), såsom de skildras i Mannerheims memoarer:

Slutet av september/början av oktober 1941, då han tillsammans med grupp officerare besökte Mannerheim i S:t Michel. Syftet var, enligt M:s memoarer, "att samla erfarenheter i förhållanden, som stodo närmare de svenska än motsvarande förhållanden på kontinenten". Svenskarna delades upp i grupper och fick tillfälle att följa operationerna på nära håll. Prinsen besökte Petroskoj strax efter att staden hade intagits och reste sedan till Kontupohja där han studerade övergången av floden Sungu. Den svenska delegationen leddes av generalmajor Folke Högberg, chef för Arméstaben. Man besökte fronterna vid Svir, Onega, på Näset och vid Hangö (art. om Högberg i SBL). Prins Gustaf Adolf hade f.ö. den 19 september 1941 utnämnts till major i Generalstabskåren.

Mars 1942: Den 17 mars besökte prinsen Mannerheims högkvarter för att på kungens uppdrag överlämna "svärdet till Svärdsordens storkors".

[Lawrence]

Som Ben skriver, så var resan 1941(!) , och inte 1942, som Stilleben slår fast på felaktiga grunder, tyvärr, ack-ompanjerat av div. andra ovederhäftiga utgjutelser. Att LO/SAP åkte hade nog ett samband med att Hitler ansåg att Röda armén var krossad, i oktober, och bara putsning återstod. Finland hade nu trott på " sommarkrig", men som nu övergick i "fortsättningskrig".

(Prinsens förfrågan till Gustav V, var nog under vinterkriget. Då tänkte ju även den borne, extreme finlandsaktivisten
general A. Douglas marschera in på finskt område i norr. Det fanns två planer, för att placera ut svenska trupper, som fick regering och gst att tro att Douglas tänkte skapa fait accompli i norr, "coup d´etat", då kriget gick dåligt för Finland.
(Det fanns då även kretsar som skrev till fst/gst-chefen Jung - att en statskupp borde göras , med ev. prinsen som galjonsfigur.) Men ÖB , Thörnell, hindrade Douglas planer som benämndes : Plan Gustaf och Plan Adolf.

Men att SAP/LO, Gustav Adolf var på besök på ockuperat ryskt område , ett land som Sverige inte var i krig med, måste ju ändå ses som oerhört. (Kanske som LO/SAP, + Philip skulle var på besök till ryska alt. georgiska armén augusti 2008, där blev ju bara Bildts uttalande om "München", ett svenskt utrikesproblem, men var kanske i samma anda, som 1941,) Men man var rätt säkra på att Sovjet var slut, -en värdering man delade med väst, hösten 1941.

Socialdemokratin var tyvärr nöjd och belåten med detta, nu blev man av med en konkurrent inom den "socialistiska" grenen. Forskningen idag menar väl att Sverige överdrev riskerna för en tysk ockupation, 1940/41, det var inte alls på programmet, skulle Hitler sätta Wehrmacht på marsch för ett uttalande i riksdagen ? Knappast. Men man tog chansen att trycka ner press, och partier, där satt ju SAP som primus, i regeringen, dessutom.

SAP har kommit billigt undan när det gäller inställningen till Ryssland, 1941, och ämnet går att utveckla. Så sent som
maj 1944 var finske socialdemokratiske ledaren Väinö Tanner på besök hos SAP:s kongress. Men bl.a Tanner dömdes ju i
krigsansvarighetsrättegången 1946, hemma i Finland, enligt avtal, de allierade/Förenta nationerna, (UK, Sovjet). Alternativ - tåget till Moskva.

[Ben]

Men att SAP/LO, Gustav Adolf var på besök på ockuperat ryskt område , ett land som Sverige inte var i krig med, måste ju ändå ses som oerhört. (Kanske som LO/SAP, + Philip skulle var på besök till ryska alt. georgiska armén augusti 2008, där blev ju bara Bildts uttalande om "München", ett svenskt utrikesproblem, men var kanske i samma anda, som 1941,) Men man var rätt säkra på att Sovjet var slut, -en värdering man delade med väst, hösten 1941.

Föga "oerhört". Kommissionens syfte var att studera förhållandena i områden med terräng liknande den svenska, i ett läge då Sverige var en neutral ö i ett av krigshandlingar uppfyllt Europa. Prinsen deltog naturligtvis inte som medlem av kungahuset utan som generalstabsofficer. Skulle förvåna mig en hel del om inte neutrala militärattachéer i Berlin (eller London) någon gång under krigets lopp besökte krigsskådeplatser i länder som deras respektive regeringar inte var i krig med.

För övrigt får det nog anses som skäligen begripligt att sympatierna i Sverige även hösten 1941 företrädesvis låg på den finska sidan, de sovjetiska aktierna stod efter vad som hänt 1939-40 (exempelvis Vinterkriget) i allmänhet inte särdeles högt. Ja, jag skulle rentav ha funnit det egendomligt om det i Sverige sensommaren och hösten 1941 skulle ha uppflammat en väldigt kärlek till Sovjetunionen och Stalin.

[Lawrence]

Förvisso, men var det inte så att Gustav V, hotade att avgå , midsommarkrisen 1941, om inte div. Engelbrecht fick klartecken för genomfart till Finland, samtidigt som det var ett avsteg från neutraliteten. Det hade blivit allmän kris, med kanske en svagare regering än samlingsregeringen. Den 25 juni e.m. gick första tåget från Oslo. (Men intressant om finska 17.div. krigsdagbok finns, och även 163 ID.Engelbrecht´s )

[Ben]

Jag förstår inte problemet. Den svenska kommissionen, vari prinsen ingick som generalstabsofficer, ville studera operationer i ett område som terrängmässigt liknade Sverige. Vart skulle man ha åkt om inte till Finland? Skulle man ha begärt tyskt och finskt tillstånd att få flyga över frontlinjen och landa i Sovjetunionen för att studera samma område från andra sidan?

Sverige och Finland hade (och har) långa historiska band. Vid tidpunkten för resan hade det inte gått mer än halvannat år sedan Vinterkriget tog slut, vilket bl.a innebar att Finland miste Viborg (då landets näst största stad), grundat av den svenske riksmarsken Torgils Knutsson i slutet på 1200-talet.

Jag skulle mot den bakgrunden ha blivit exceptionellt förvånad om den svenska opinionen hösten 1941 varit enormt Sovjetvänlig och finskfientlig. Den vanlige svensken lär inte ha haft insikt i Kremls mest djuplodande överväganden utan ansåg sannolikt helt enkelt att Stalin & co 1939-40 hade delat Polen med Hitler, ockuperat de baltiska staterna och ett stycke av Rumänien samt anfallit Finland vintern 1939. Ur svenskt perspektiv var ett dylikt agerande knappast ägnat att leda till större sovjetvänliga manifestationer på Stockholms gator. Man behövde alltså sannolikt i Sverige lite mer tid på sig för att förstå att Stalin från och med midsommar 1941 var en av "de snälla".

[Stilleben]

Jag rättar/kommenterar bara två av påståendena här, resten av sörjan får stå för sig själv!

Som Ben skriver, så var resan 1941(!) , och inte 1942.......

Resan med Casparsson och Strand var hösten 1942 istället för 1941, vilket årtal du litet förvillande nämner i den låsta tråden, viewtopic.php?f=6&t=35979&p=533985#p533985 . Den begränsade sig till att träffa ledande politiker i Helsingfors. Resan med LO-SOC-delegationen 1941, där inte Strand deltog, gick även till Östkarelen.

(Prinsens förfrågan till Gustav V, var nog under vinterkriget. Då tänkte ju även den borne, extreme finlandsaktivisten general A. Douglas marschera in på finskt område i norr. Det fanns två planer, för att placera ut svenska trupper, som fick regering och gst att tro att Douglas tänkte skapa fait accompli i norr, "coup d´etat", då kriget gick dåligt för Finland.
(Det fanns då även kretsar som skrev till fst/gst-chefen Jung - att en statskupp borde göras , med ev. prinsen som galjonsfigur.) Men ÖB , Thörnell, hindrade Douglas planer som benämndes : Plan Gustaf och Plan Adolf.

Jag trodde också att prinsens förfrågan om att få gå ut i kriget gällde Vinterkriget, men du påstod i den låsta tråden t.o.m. med källhänvisning, och det var betydligt allvarligare!, att det gällde Fortsättningskriget....

I övrigt är det du redovisar om planer för att militärt hjälpa Finland, militärens och inte regeringens. Det är ett normalt förfarande under krigstid att planera för eventuella militära ingripanden. Militären gjorde från 1942 också upp planer för militära ingripanden i Danmark och Norge - beträffande Norge f.ö. med prins Gustav Adolf som en av de högst ansvariga! Inte heller var regeringen då inblandad i planeringen, de skulle dras in först när det kunde bli aktuellt.

P.S. Gratulerar, för en gångs skull slipper jag läsa om dina idoga "efterforskningar" (över 65 år senare!) för att visa att prins Gustav Adolf sammanträffade med den tyske divisionschefen Engelbrecht! Vilket han uppenbarligen alltså aldrig gjorde! Kanske tog det som Ben först skrivit här s.k. "skruv"?

[Ben]

Den som vill fördjupa sig i generalmajor Högberg & co:s finska resa kan studera reserapporten i Arméstabens arkiv. Bland Underrättelseavdelningens handlingar finns en serie reserapporter (E II). I volym 2 finns material från 1941, bland annat från nämnda resa. I volym 3 återfinns apporter från en rad andra svenska Finlandsbesök under 1941-1944 för studier av krigssjukvård, veterinärfrågor, ammunition, signaltjänst, luftskydd m.m.

[Lawrence]

Källa: Socialdemokraten (s) oktober 1941.
"LO och PARTIET i DELEGATION (Socialdemokraten 15 oktober 1941)
till FINLAND.

En femmannadelegation bestående av tre representanter för LO (Landsorganisationen) och två för socialdemokratiska partistyrelsen, reste på tisdagen med flyg till Finland, där de bl.a. komma att besöka en del av de krigshärjade områdena. De väntas tillbaka omkring 23 oktober. Bilden visar delegationen vid Bromma flygfält: Fr. v LO-ordföranden August Lindberg, , partisekreterare Anders Nilsson,(SAP), redaktör LO:s andre ordförande Gunnar Andersson, redaktör Ragnar Casparsson (LO), samt kassör E. Wallin.

Stilleben : Vad du flaxar om " sörja" och annat fjäderlätt, "trams," (den ton som du vill ha, väl/ eller bara klarar av.) Ovanstående återgav jag i min tråd, v. v. och håll dig till detta, jag har inte talat om någon resa 1942, det är din personliga in/utgång, som du öppnat själv. Jag har inte skrivit om någon Strand i LO, det är din uppgift, läs ovanstående.

Detta får moderator reda ut. Annars blir debatt omöjlig, med Stilleben, det går inte att hänga med i den flykten.
Alltså : har jag talat om Strand i Finland 1942 ? Fel kan man ha om uppgifter, då får man rätta. Det gör jag.

Churchill : 22 juni 1941: The Russian danger is therefore our danger, and the danger of the United states, let us redouble our exertions, and strike with united strength... Det visar ju hur erbarmelig dålig protysk utrikesledning ,
Sverige hade , med sossestöd. man var så rädd så, men inte för de allierade, Förenta nationerna iallafall.

(Tråden skulle väl inte handla om Gustav Adolf besökte 163 ID, 1941, frågan är på goda grunder ställd - men ännu ej besvarad, varför skulle den inte vara lika tabu, som "ryska ubåtar" i Hårsan ? Därför att den skulle bildigt talat "sänka", hela svenska snyft- och lindansarpolitiken av 1939-45. Bl.a. personer med tillgång till krigsdagböcker kan något reda ut detta, men ej Stilleben. Som Per Svensson skriver i sin biografi : Han som inte fick bli kung. Gustav Adolf var
körd som tronföljare efter kriget, hur skulle han med alla sina nazikontakter, kompis med förlorare av alla slag i
efterkrigseuropa, kunna utöva någon landsfaderlighet ? Det är Per Svenssons tips, och det låter logiskt.)

[Ben]

(Tråden skulle väl inte handla om Gustav Adolf besökte 163 ID, 1941, frågan är på goda grunder ställd - men ännu ej besvarad, varför skulle den inte vara lika tabu, som "ryska ubåtar" i Hårsan ? Därför att den skulle bildigt talat "sänka", hela svenska snyft- och lindansarpolitiken av 1939-45. Bl.a. personer med tillgång till krigsdagböcker kan något reda ut detta, men ej Stilleben. Som Per Svensson skriver i sin biografi : Han som inte fick bli kung. Gustav Adolf var
körd som tronföljare efter kriget, hur skulle han med alla sina nazikontakter, kompis med förlorare av alla slag i
efterkrigseuropa, kunna utöva någon landsfaderlighet ? Det är Per Svenssons tips, och det låter logiskt.)

Jag förstår inte dina inlägg. Om du har Svenssons bok kan du ju däri se när prinsen besökte Finland och i vilket syfte han gjorde det.

Resten är bara en åsikt. Gustaf V höll borggårdstalet, knappast ett under av respekt för parlamentarismen. Det väckte häftiga reaktioner på vänsterhåll. 25-30 år senare var han likväl "landsfader". Hur prins Gustaf Adolf hade betraktats 1973 är därför skäligen oklart.

[Stilleben]

Källa: Socialdemokraten (s) oktober 1941.
--------
Stilleben : Vad du flaxar om " sörja" och annat fjäderlätt, "trams," (den ton som du vill ha, väl/ eller bara klarar av.) Ovanstående återgav jag i min tråd, v. v. och håll dig till detta, jag har inte talat om någon resa 1942, det är din personliga in/utgång, som du öppnat själv. Jag har inte skrivit om någon Strand i LO, det är din uppgift, läs ovanstående.

Detta får moderator reda ut. Annars blir debatt omöjlig, med Stilleben, det går inte att hänga med i den flykten.
Alltså : har jag talat om Strand i Finland 1942 ? Fel kan man ha om uppgifter, då får man rätta. Det gör jag.)

Ja, jag ser nu att jag har fel där! Jag har blandat ihop resan som bl.a. Ragnar Casparsson och August Lindberg 1941 gjorde, även till Östkarelen, med den som Ragnar Casparsson och Axel Strand gjorde 1942, enbart till Helsingfors. Beklagar!!!

[oxford]

Ett stort problem med den här tråden är att Lawrence inte ser skogen för alla träden.

Trots att det refereras till en mängd källor så är frågeställningen felaktig och därför blir också spekulationerna om prins Gustav Adolf närmast parodisk.

1. Man kan inte sätta ett lika med tecken mellan Finland och Nazityskland som frågeställaren har gjort. Det gjorde inte heller LO eller Gustav Adolf då det begav sig. Finland och Tyskland vara aldrig allierade till avtal, politiskt, millitärt eller till krigsmål. Tvärtom gjordes redan innan kriget ansträngningar från finsk sida att distansera sig från Tyskland, bla genom att Mannerheim vägrade erbjudandet om att ta befäll över 200 000 tyska trupper i Finland.

2. Följdaktligen fanns det inga motiv eller anledning för det finska värdarna (UD, högkvarteret etc) att ordna något besök hos en tyskdivision heller.

3. Om Lawrence fortfarande tror på något svenskt prins besök hos någon tyskdivision, vilket jag säkert tror han gör så är mitt tips att begära utdrag ur krigsdagboken från den 163 divisionen från tyska arkiv, eller besöksprotokolet för Prins Gustav Adolf Finlands resa från UDs arkiv.

Lycka till.