Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?

[Lawrence]

Trubbel i norr ? Who benefits ?
------------------------------------
Var den tyska utbrytningen av de tunga örlogsfartygen Scharnhorst och Gneisenau, från Engelska kanalen(Brest)våren 1941 bl.a., en egentligen önskvärd händelse , påminnande om den svenska transiteringen av div. Engelbrecht några månader senare ? Tvådde både Per Albin och Churchill sina händer ?

Den dåvarande ryske marinchefen vid Nordflottan, menar att Churchill helst ville att de tyska fartygen skulle baseras i norra
Skandinavien, där de kunde hota Ryssland militärt, fast Ishavskonvojerna började först i september. De tyska fartygen kunde annars bli ett hot mot de amerikanska konvojerna till Storbritannien, och man lät dem därför löpa pliktskyldigast, det s.k "gatloppet i Kanalen". Ja, det hela har ju mest presenterats i väst som ett marint pojkboksäventyr...

(Amiralen anklagar även de brittiska flottan för att så sent som i april 1945 gjort nya minutläggningar alldeles i närheten
av Murmansksektorn, som uppfattades som aggressivt, och att de tyska ubåtarna alldeles för länge fick kryssa fritt på
Nordsjön/Atlanten utan att kapitulera in till norska kusten.)(Påminner något om " Churchills german army",1945 men det är en annan tråd.)

[JohnT]

Trubbel i norr ? Who benefits ?
------------------------------------
Var den tyska utbrytningen av de tunga örlogsfartygen Scharnhorst och Gneisenau, från Engelska kanalen(Brest)våren 1941 bl.a., en egentligen önskvärd händelse , påminnande om den svenska transiteringen av div. Engelbrecht några månader senare ? Tvådde både Per Albin och Churchill sina händer ?

Den dåvarande ryske marinchefen vid Nordflottan, menar att Churchill helst ville att de tyska fartygen skulle baseras i norra
Skandinavien, där de kunde hota Ryssland militärt, fast Ishavskonvojerna började först i september. De tyska fartygen kunde annars bli ett hot mot de amerikanska konvojerna till Storbritannien, och man lät dem därför löpa pliktskyldigast, det s.k "gatloppet i Kanalen". Ja, det hela har ju mest presenterats i väst som ett marint pojkboksäventyr...

(Amiralen anklagar även de brittiska flottan för att så sent som i april 1945 gjort nya minutläggningar alldeles i närheten
av Murmansksektorn, som uppfattades som aggressivt, och att de tyska ubåtarna alldeles för länge fick kryssa fritt på
Nordsjön/Atlanten utan att kapitulera in till norska kusten.)(Påminner något om " Churchills german army",1945 men det är en annan tråd.)

Tja, du kan ju efterforska hur många engelsmänn som dog och tillfångatogs under anfall mot dessa fartyg.
Och hur många flyganfall som sattes in, inte bara under flykten genom kanalen utan under hela tiden de var i Brest?


Mvh
/John T.

[Martin Lundvall]

Jag får inte ihop det.
Kanalutbrytning var 1942 och konvojerna började 1941. Skulle britterna låta fartygen slippa iväg till Norge där man hade svårare att bomba dem och samtidigt ge fartygen tillfälle att hota brittiska fartyg. Var fartygen i Brest var de rätt låsta.

/Martin

[Westrobothnian]

Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?

Trubbel i norr ? Who benefits ?

Vi talar om konspirationsteorier här då?

Var den tyska utbrytningen av de tunga örlogsfartygen Scharnhorst och Gneisenau, från Engelska kanalen(Brest)våren 1941 bl.a., en egentligen önskvärd händelse , påminnande om den svenska transiteringen av div. Engelbrecht några månader senare ? Tvådde både Per Albin och Churchill sina händer ?

Jämförelsen mellan de två statscheferna och händelserna förefaller i bästa fall långsökt. Du har hängt upp Dig på att transiteringtrafiken var något den svenska statsledningen önskade. Så var inte fallet. Det förefaller även uteslutet att britterna bara låtsades anfalla Scharnhorst och Gneisenau. Om inte annat var det en omfattande prestigeförlust för Royal Navy och därmed för den brittiska Regeringen att en fiendeflotta kunde ta sig igenom den Engelska Kanalen.

Den dåvarande ryske marinchefen vid Nordflottan, menar att Churchill helst ville att de tyska fartygen skulle baseras i norra Skandinavien, där de kunde hota Ryssland militärt, fast Ishavskonvojerna började först i september. De tyska fartygen kunde annars bli ett hot mot de amerikanska konvojerna till Storbritannien, och man lät dem därför löpa pliktskyldigast, det s.k "gatloppet i Kanalen".

Fast om man inte är galen så är det ju främst britterna själva som drabbas när ishavskonvojerna anfalls. Som Martin Lundvall redan påpekat sker 'Operation Cerberus' i februari 1942. Ishavskonvojerna inleds i augusti året innan. Kan det vara så att det föreligger ett missförstånd här?

Ja, det hela har ju mest presenterats i väst som ett marint pojkboksäventyr...

Människor dog...

[Battler]

Britterna ville nog hämnas HMS Glorius, HMS Acasta och HMS Ardent som sänktes den 8 juni -40 med förlust av 1,519 liv. Inga försök gjordes av tyskarna att hjälpa de skeppsbrutna.

Senare under kriget var det britterna som ändade slagkryssarnas liv. Gneisenau gick på en mina under kanalgenombrytningen, så hon togs in i torrdocka hos Deutsche Werke i kiel den 13 Feb -42. Av någon anledning i strid mot bestämmelserna tömdes inte hennes ammunitionsdurkar. Detta handhavandefel skulle visa sig vara ödesdigert knappt 2 veckor senare. Gneisenau var fortfarande i torrdockan, när en brittisk bomräd skadade henne svårt natten 26/27 Feb.
Heta gaser från en exploderande bomb antände krutmagasinet till A-tornet och en katastrofal explosion undveks endast genom att granatmagasinen vattenfylldes. Men skadan var redan skedd, hela förskeppet var utbränt, A-tornet lyft ur sitt läge och 112 besättningsmän dödades. Resurser att reparera henne fanns ej i Kiel, så beslut togs att överföra henne till Gotenhafen, där hon anlände för egen maskin den 4 Apr. Ombyggnadsarbeten med syfte att ombeväpna (6x38) henne startade i juli -42 men gick långsamt och i Jan -43 lät Hitler stoppa arbetena.

Scharnhorst sjönk den 26 December 1943, kl 19:45 i sjöslaget vid North Cape 72°16´ Nord och 28°41´ Öst. Slagskeppet var på jakt efter konvoj JW-55B och kom i strid med konvojens eskort, som bestod av slagskeppet Duke of York, kryssarna Norfolk, Belfast, Sheffield och Jamaica samt 8 jagare. Av Scharnhorst besättning på 1.968

[Lawrence]

Amiralen " will continue". Tidig/sen Purrning imorgon ! All over.

[spett]

Så klumpigt att nästan bomba Scharnhorst i sank vid La Pallice, att torpedera Gneisenau i Brest hamn. Att lägga minfält så att S. och G. gick på sammanlagt tre minor efter att ha passerat Kanalen.

Men det var ju förbålt listigt att sabotera radarapparaterna så att utbrytningen inte blev upptäckt. Också att planera ubåtspatrullerna så det blev en lucka precis rätt dag.

Å som sagt skedde Gatloppet, det heter inte utbrytningen, 1942. Intrigen tätnar...

[Lawrence]

Nej men " gatloppet" säger ju inte vad det var frågan om i verkligheten, det är ju faktiskt mer en "pojkboksterm", ur Wahlströms gröna ryggar, så utbrytning är nog en mer korrekt marintaktisk term som används, för den icke invigde.

Samma här - inga kritiska röster mot en viss historieuppfattning, ständig "beredskap" mot " revisionism" och annat otäckt, men här kan då inte W-a överlägset - mot allt & alla hävda att " vi redan har diskuterat detta- därmed jämt ! ".

Onekligen intressant med amiralens version, hur de upplevde situationen i Murmansk som kunde bli direkt berörda. Det fanns ju faktiskt f.ö. ett mycket brett militärt samarbete just där och då mellan England och Sovjet, som inte heller är uppmärksammat i Sverige, med sin automatiska skyddsreflex mot allt som luktar... Stand by.

[Martin Lundvall]

Kan vi få lite mer substans? Som jag uppfattat det är det dåvarande chefen för sovjetiska Nordflottan som påstår detta. Vad hette han, var har han sagt det och hur?
Är det han eller du som blandar ihop åren?

/Martin

[spett]

Namnet har undsluppit mig men det borde vara samma amiral som trodde att det var en del av en infernalisk konspiration när besättningar på PQ-skepp hade bråttom att överge sina skepp.

[Lawrence]

Sitt still i båten - kommer besked.

[varjag]

Nej men " gatloppet" säger ju inte vad det var frågan om i verkligheten, det är ju faktiskt mer en "pojkboksterm",

Som har engelskt ursprung! ''The Channel Dash!'' Egentligen inte gatlopp - utan spurt!(Dålig svensk översättning...)

Redan Lawrence's inledande mening....

Var den tyska utbrytningen av de tunga örlogsfartygen Scharnhorst och Gneisenau, från Engelska kanalen(Brest)våren 1941

...är ju rent rent svammel och pekar mot avgrundsdjupa okunskaper/ovetande citerande(?). Som påpekats ovan - skedde kanalutbrytningen i februari 1942.
Beslutet - att ta hem fartygen f.v.b. till Norge - var helt Hitlers eget och ingen liten rysk amiral eller Churchill hade det minsta att skaffa med det! Amiral Raeder - ville behålla fartygen i Brest för mera ''kryssarkrig'' i Atlanten - Hitler var mera klarsynt och begrep klart - att kryssarkrig med slagskepp - tillhörde historien, efter förlusten av Bismarck.

De dyrbara fartygen måste räddas från dödsfällan i Brest - och bringas bortom RAF's bomber innan de blev vrak i fransk hamn.
Hitler närde en fobi - om Norge, som ''ödeslandet'' i hans marina politik - men det hjärnspöket hade inte det ringaste att skaffa med Sovjetunionen. Vad han fruktade - var England och Engelska Flottan och vad han ansåg vara risken för en allierad invasion i Nordnorge.

Allt tjafs och konspirationer mot Sovjet - är rent nonsens!, Varjag

[spett]

Varför konstruerade Storbritannien så mediokra stridsvagnar ?
Jo, de ville inte skänka bra stridsvagnar till Sovjetunionen !
De gjorde en mycket bra stridsvagn precis när kriget mot nassarna tog slut. Skulle det vara en slump ?

Den tyska slageskadern angreps med bombplan, torpedplan, jagare, motortorpedbåtar, kustbatterier och färska minfält.
Rena gatloppet.

[Westrobothnian]

...som inte heller är uppmärksammat i Sverige, med sin automatiska skyddsreflex mot allt som luktar...

Luktar missförstånd? För hur är det med tidsföljden? Vi sammanfattar alternativen;

Först brittisk konspiration för att få Kreigsmarine att utbryta enheter till Norge så att de där kan ställa till elände för Sovjetunionen, sen oturligt nog brittiska konvojer som måste passera dessa fartyg på väg till Murmansk?

Slutsats: britterna konspirerar obegripligt klantigt.

Eller

Först brittiska Lend-Lease-konvojer till Murmansk från augusti 1941, sen ett gatlopp för Scharnhorst och Gneisenau där de lyckas ta sig igenom Engelska Kanalen i februari 1942 efter det att britterna misslyckades sänka dem?

Slutsats: inga konspirationer av Churchill och Per-Albin mot Sovjetunionen?

[Stilleben]

Nej men " gatloppet" säger ju inte vad det var frågan om i verkligheten, det är ju faktiskt mer en "pojkboksterm",

Som har engelskt ursprung! ''The Channel Dash!'' Egentligen inte gatlopp - utan spurt!(Dålig svensk översättning...)

Redan Lawrence's inledande mening....

Var den tyska utbrytningen av de tunga örlogsfartygen Scharnhorst och Gneisenau, från Engelska kanalen(Brest)våren 1941 bl.a., en egentligen önskvärd händelse , påminnande om den svenska transiteringen av div. Engelbrecht några månader senare ? Tvådde både Per Albin och Churchill sina händer ?

...är ju rent rent svammel och pekar mot avgrundsdjupa okunskaper/ovetande citerande(?). Som påpekats ovan - skedde kanalutbrytningen i februari 1942.
Beslutet - att ta hem fartygen f.v.b. till Norge - var helt Hitlers eget och ingen liten rysk amiral eller Churchill hade det minsta att skaffa med det! Amiral Raeder - ville behålla fartygen i Brest för mera ''kryssarkrig'' i Atlanten - Hitler var mera klarsynt och begrep klart - att kryssarkrig med slagskepp - tillhörde historien, efter förlusten av Bismarck.

De dyrbara fartygen måste räddas från dödsfällan i Brest - och bringas bortom RAF's bomber innan de blev vrak i fransk hamn.
Hitler närde en fobi - om Norge, som ''ödeslandet'' i hans marina politik - men det hjärnspöket hade inte det ringaste att skaffa med Sovjetunionen. Vad han fruktade - var England och Engelska Flottan och vad han ansåg vara risken för en allierad invasion i Nordnorge.

Allt tjafs och konspirationer mot Sovjet - är rent nonsens!, Varjag

Bl.a. de häftiga flygangreppen mot den utbrytande tyska flottan i Engelska Kanalen var alltså enligt honom en skenfäktning, där striderna bara skedde på låtsas! Allt för att tyskarna skulle kunna komma igenom och kunna tillfoga de allierades (!!!) konvojtrafik till Murmansk största möjliga skada!

Tyvärr måste det ju ha brustit i informationen till de stridande (hm?) parterna, eftersom de tyska fartygen råkade ut
för rätt svåra träffar av minor, som britterna påpassligt (hm?) fällde i deras väg. En mängd brittiska flygplan sköts f.ö. ner.

Fast det var naturligvis bara ett spel för galleriet....

Detta spel för galleriet fortsatte tydligen när britterna gjorde allt (hm?) för att oskadliggöra Tirpitz, Scharnhorst o.s.v. i de norska hamnarna genom täta flyganfall och också lyckades, ja man satte t.o.m.in hemliga miniubåtar mot Tirpitz.
För det var enligt Lawrence väl knappast meningen att de skulle lyckas....

Hans snurriga kommentar om Churchill och Per-Albin Hansson, suck, .......ja, den förtjänar inte ens ett bemötande!