Andra världskrigets bäste general?

[Kraxpelax]

Låt oss ta en mer översiktlig fråga som borde locka diskussion. Vem var andra världskrigets bäste general?

De skickligaste generalerna var nog i hög grad de med störst erfarenhet, och de lärde av sina misstag. Därmed kan man nog i huvudsak inskränka sig till de tyska och ryska generalerna. De tyska generalerna är mycket kända och diskuterade, Det är Rommel, von Manstein, Guderian, Model, Kesselring m fl. Mindre uppmärksamhet har de ryska generalerna tilldragit sig, vilket är orättvist, då Sovetunionen på slutet hade ett helt gäng med utomordentliga generaler. Meretskov, Tjernjakovskij (död), Zjukov, Vasiljevski, Malinovskij, Tolbuchin, Vatutin (död), Kirponos (död), Rokossovskij, Konjev. De utvecklades under sin karriär.

Det gängse namnet är förstås den store Zjukov, som i själva verket torde vara något överskattad. Han gjorde flera misstag: vid Kiev och Moskva -41; Stalingradslaget anses av några huvudsakligen ha planerats av Vasiljevskij medan Zjukov bar huvudansvaret för den felslagna operation Mars, anfallet mot Rzjevskutbuktningen framför Moskva, som inte alls vara bara en diversion, utan en operation i samma skala som operation Uranus, dvs. inringningen av Stalingrad som genomfördes av Rokossovskij i norr och Vatutin i söder. Zjukov klantade dessutom till det en del i det besvärliga slaget om Seelow framför Berlin, där Hinrici och Busse på den tyska sidan gjorde ställde till det med en förlustkvot på 1:3 - 1:4 till tysk förmån.

Mitt val faller på Konstantin Rokossovskij, som gjorde utmärkt ifrån sig kriget igenom. Vid Kiev -41 genomförde han framgångsrikt en begränsad motoffensiv, som han i strid mot givna order hejdade i tid. Vid Moskva -41 bar hans styrkor huvudtyngden av det tyska anfallet, och hamnade två gånger i konflikt med Zjukov, vilket höll på att sluta illa för honom. Vid Stalingrad genomförde han sin halva av operationen exemplariskt. Vid Kursk slog han tillbaka Model utan större svårighet och genomförde en effektiv motoffensiv mot Orelbågens södra front. Vid operation Bagration, erövringen av Vitryssland, tyskarnas största nederlag under kriget, anförde han den största styrkan i en operation med förlustkvot runt 1:3 till ryssarnas förmån.

Rokossovskij var även en anmärkningsvärd person. Han tillhörde den progressiva militärfalangen som förordade modern pansartaktik. Han drogs med i utrensningarna, torterades svårt och satt fången i tre år innan han rehabiliterades då behovet av kompetenta befälhavare blev akut. Han förblev obrutet egensinnig och satte, med rätten på sin sida, sig upp mot sina överordnade, vilket höll på att sluta illa för honom. I en berömd episod stod han inför operation Bagration tre gånger på sig i fråga om att anfalla på två punkter i stället för det normala en, vilket vilket föranledde Stalin att tre gånger tänka om, men Rokossovskij fick alltså sin vilja igenom och fullgjorde sin uppgift oklanderligt. Rokossovskij var dessutom, i likhet med sin kollega Tolbuchin, känd för att spara sina soldaters liv, vilket var en ovanlig egenskap bland de annars utmärkta ryska generalerna. Mitt val faller på Rokossovskij.

[varjag]

De skickligaste generalerna var nog i hög grad de med störst erfarenhet, och de lärde av sina misstag. Därmed kan man nog i huvudsak inskränka sig till de tyska och ryska generalerna.

Håller helt med. Knappast någon, hade mera erfarenhet än den f.d. ryska generalen - sedermera marskalken av Finland, Gustav Mannerheim. Med ringa krafter och på sin ålders höst ledde han Finland i tre krig. Han förlorade två - men lyckades bevara Finlands självständighet! Ingen annan general i 2VK - manipulerade en sådan avgörande 'guldvåg' för sitt folk - mellan självbestämmande eller undergång i sovjetslaveriet....

Han får alla mina Tre Röster, Varjag

[Stefan]

Jag för fram en doldis. En person som jag själv känner bara "i tredje hand", dvs det var någon forumist här som berättade om honom.
General Sjaposjnikov(?) vid sovjetiska generalstaben och ryssarnas motsvarighet till Keitel. Hans huvudinsats var att han hade en mycket bättre förmåga att tala med och stå emot sin chef än Keitel gjorde. Vilket givetvis krävde både massvis med kurage, diplomatisk talang, mycket sunt förnuft och en hel del militär sakkunskap.
Hitler utan en rejäl bollplank gjorde som bekant bort sig värre och värre som högste befälhavare ju längre kriget pågick.
Medan generallisimus Stalin lärde sig att lyssna på sina generalers råd. Med händelsen med Rokossovskij nämnt ovan som det kanske vackraste exemplet! (min gissning är att Sjaposnikov satt i närheten och modererade sin chef!)
Ergo. Det var general Sjaposjnikov som var den stora tungan på vågen i det stora kriget ww2.



Ps. Hittade en följdkommentar på systerforumet, där det påpekades att Sjaposjnikovs protegé, marskalk Vassilevskij fortsatte förtjänstfullt Sjaposjnikovs arbete.

se även: http://en.wikipedia.org/wiki/Boris_Shaposhnikov

[NIL]

Tack för en intressant tråd, mycket intressant ämne för diskussion.
"Bäste general" ett begrepp med ohygglig vidd, jag tror dock trådstartaren avser härförare på stra-nivå.

Det kan iofs vara en frukt av min egen okunskap men jag blir i min förkovran mer och mer imponerad av Herman Balck som i mitt tidigare och okunnigare liv mest var en duglig sidekick till Heinz Guderian.

Sedan finns det ett talesätt som jag inte kommer ihåg upphovsmannen till men som även kan appliceras på generaler i alla konflikter genom åren (om än hämtat ur idrottsvärlden):

"En bra målvakt måste ha tur"

[Donkeyman]

Det finns ett gammalt uttalande som Napoleon Bonaparte påstås ha kommit med. Han tillfrågades om han helst ville ha duktiga eller modiga generaler. Varvid svaret skall ha varit: "Ingendera. Jag vill ha generaler som har flax".

[Artur Szulc]

"Bäste general" ett begrepp med ohygglig vidd, jag tror dock trådstartaren avser härförare på stra-nivå.

Ja, kategorin "Bäste general" är onekligen brett. Kan en sådan diskussion bli fruktbar överhuvudtaget?

Ska vi diskutera strategisk nivå? (Som det föreslås)
Eller taktisk nivå?

Rangen "general" är även den inte helt oproblematisk - brigad-, division-, kår-, armé...

Talar vi om defensivt briljanta eller om offensivt? Teoretiker eller praktiker?

Är den bäste generalen en blandning av allt det som står ovan, ja, då är han ju bara "bäst" på att vara mångsidig? Är det det som betecknar andra världskriget bäste general?

Ja, inte är det lätt detta...

[Kraxpelax]

Szulc, det är väl en samlad bedömning. Rokossovskij var taktiskt skicklig vid Kiev och Moskva 41, operativt senare, tycks ha haft goda strategiska insikter, visade exceptionellt mod och självständighet i den mest krävande omgivning tänkas kan och hyste omsorg om sitt manskap. Det är ganska mångsidigt. Några svaga insatser av honom känner jag inte till. Han tycks ha överglänst Vatutin vid Kursk, även om den senare förvisso hade en svårare uppgift, och just Kurslksaget är av särskilt intresse här, då Rokossovskij och Vatutin körde helt olika upplägg: den förre satsade på en stark främsta linje, vilket genomfördes med utmärkt disponerad truppkoncentration, samt inledde slaget med mycket framgångsrikt artiulleribombardemang av Models batterier. Vatutin, däremot, satsade på djupförsvar och artilleribesköt von Mansteins anfalsstyrkor, vilket föll mindre väl ut. Däremot tycks den senare ha varit lysande i sista skedet, och utmanövrerat själve von Manstein. Vatutin var en mycket kreativ och dynamisk general, och om spetsprestationer räknas en tänkbar motkandidat, men i krigets förberedande och inledande skede var han som sagt inget vidare. Båda tillhörde f ö Stalins mest betrodda, och kunde därför nog tillåta sig en självständighet utöver det vanliga.

Tsarens gamle man Sjaposjnikov, som fick gå av hälsoskäl, kände jag inte närmare till. Den skicklige Vasiljevskij utmärkte sig för samma diplomatiska handlag som hans efterträdare. Rokossovskij har en särskild relation till båda. Vid Moskva gick R. förbi Zjukov och fick tillstånd till reträtt, vilket Zjukov dagen därpå reverserade med följd att Rokossovskijs styrkor sveptes undan i norr. I slaget om Stalingrad uppstod kon trovers mellan R. och V. då den förre utan framgång begärde en extra armé för likviderandet av kitteln. R. uttryckte sig sedermera inte alltför respektfullt om Zjukovs och Vasiljevskijs roll i operation Uranus!

Ett litet regnmoln över Vasiljevskij har vi i det andra slaget om Charkov, där han som det tycks inte helt utan fog kritiseras i Chrusjtjovs memoarer för passivitet.

De finska generalerna förtjänar en särskild granskning. Förutom Mannerheim har vi den okände Nihtilä vid generalstaben, Nenonen vid artilleriet och så förstås Siilasvuo. Den brutale Marttinen kan också diskuteras.

Så har vi generaler på lägre nivå, och jag fokuserar än en gång på ryssarna. Den famöse Tjujkov förstås, han lär ha klantat sig rätt ordentligt i Vinterkriget annars. Rotmistrov är måhända överskattad, Prochorovka var ingen höjdare och under Bagration fick han bannor för tveksamhet. Vad sägs om Rodimtsev och Rybalko? Den förstnämnde utmärkte sig vid Stalingrad i försvaret av järnvägsstationen och Mamajev Kurgan, den senare visade under Konjev framfötterna ordentligt i slaget om Berlin.

Bland tyskarna vill jag framhålla Kesselring för det lysande försvaret av Italien.

[kajalfred1]

Listan kan göras lång angående de bästa Generalerna,för min del är Kurt Student det självklara valet han är ju bekant det Tyska fallmskärmsjägarnas fader.

[Rellik.Laires]

Jag röstar på Mannerheim.
Riktigt mångsidig man. Att han fått medaljer av både allierade och axelmakterna är lite häftigt.

[Stefan Lundgren]

Det beror lite grann på vad som anses av respektive land som var involverat i andra världskriget.

Guderian hade ju snabbmöten ute på fält har jag för mig, jag skulle nog inte bli försvånad över om ryssarna blir förbannade när dom hör hans namn.

Mannerheim var ju Finlands folkhjälte eller rättare sagt att han ledde dess styrkor i början av andra världskriget. Nu vet jag inte riktig när han dog, men det var antagligen 1940 eller 1944.

Montgomery eller Eisenhower menar vissa att dom bidrog till att Europa befirades av tyskarnas våld.

Stefan

[Marcus]

Om tråden ska ha något värde måste det vara mer än bara en fråga om att kasta fram namn med i bästa fall ett par ords motivering så jag ber er alla att motiverar varför just era förslag förtjänar att räknas som den bästa, tack.

/Marcus

[Kraxpelax]

Marcus Wendel framförde en bra synpunkt, man vill se en substantiell diskussion. Själv har jag, efter att ha tagit del av Niklas Zetterlings synpunkter, blivit mer tveksam, Zetterling, som brukar ha på fötterna, menar ju att de ryska generalernas kvalitativa utvecklickling var en myt. Det kan det förstås omöjligt helt ha varit, då de rimligen borde, och uppenbarligen gjorde, ha lärt av sina misstag. När det gäller värderingen kan dennas grunder diskuteras. Man kan reducera frågan till militär metod relativt en given målfunktion, varvid de höga sovjetiska förlustsiffrorna nedtonas med hänsyn till den relativt låga sovjetiska värderingen av människoliv och föranleder motsvarande uppgradering av den ryska militärledningens förmåga. En allmängiltig måttstock däremot, missgynnar på motsvarande sätt den sovjetiska militären. Personligen föredrar jag det förra perspektivet, som gör saken endimensionellt klar: det handlar då endast om skicklighet.

Värderingen är också en smaksak. Utöver det sagda är jag emotionellt benägen att väga in personliga kvalitéer, men det är förvisso också diskutabelt!

En annan källa till tveksamhet är den officiella sovjetiska historieskrivningens biasering. Rokossovskij var ju den store överlevaren, och det är inte osannolikt att han därmed behandlats förmånligt. Med dessa reservationer kvarstår mitt förslag. Konstantin Rokossovskij tycks under alla omständigheter ha varit en av Andra Världskrigets intressantaste och mest imponerande personligheter. Hans översättare talade mycket väl om honom efter hans död, vilket bör vara en genuin uppgift.

Rokossovskij har skrivit memoarer, "A Soldier's Duty", utgiven på engelska. Den skall jag försöka få tag i.

[Krook]

Ingen officer är bättre än de order som denne får, vilket också gäller generaler.

Historieskrivning är ett intressant fenomen, särskilt när det kommer till biografier, eller i övrigt beskrivningar av människor. Detta har trådskaparen varit inne på så jag avslutar med att säga att jag inte tycker att en översättare är en bra referens på trovärdighet.

Om jag ska välja ut en bland alla mer eller mindre framstående generaler så vill jag framhålla Erwin Rommel. Ja, han hade sina ups and downs men som officer och ledare var han fenomenal. Det har gjorts ledarskapsstudier om honom som visat på att han var en stor ledare som uppvisade storheten: VIP
V som i Värdegrund - En genomtänkt etisk grund för sitt agerande och sitt sätt att bemöta andra
I som i Inspiration - Han inspirerade underställda att sträva framåt
P som i Personlig omtanke - Rommel brydde sig om sina underställda

VIP har blivit en förkortning för sunt ledarskap. Detta efter studier på Rommel. Därför dubbar jag honom som
"bäste general".

[G:son]

Om jag ska välja ut en bland alla mer eller mindre framstående generaler så vill jag framhålla Erwin Rommel. Ja, han hade sina ups and downs men som officer och ledare var han fenomenal. Det har gjorts ledarskapsstudier om honom som visat på att han var en stor ledare som uppvisade storheten: VIP
V som i Värdegrund - En genomtänkt etisk grund för sitt agerande och sitt sätt att bemöta andra
I som i Inspiration - Han inspirerade underställda att sträva framåt
P som i Personlig omtanke - Rommel brydde sig om sina underställda

VIP har blivit en förkortning för sunt ledarskap. Detta efter studier på Rommel. Därför dubbar jag honom som
"bäste general".

Erwin Rommel är utan tvekan en av de starkaste kandidaterna till titeln, liksom en av hans motståndare från Nordafrika, George S. Patton. Patton hade förvisso tidvis stora problem med sin image och hans sätt att bemöta andra lämnade ibland en del att önska, men han inspirerade sina mannar som få, vilket gav utmärkta resultat.

/G:son

[Kraxpelax]

Patton var helt klart ämne för en stor general, men hade nog alltför kort aktiv erfarenhet för att nå högsta kompetensen. Han var briljant i rörlig strid, men i statisk krigföring var han inte bättre än någon annan och åstadkom inte över medelmåttan när hans förband hade att tugga på sega tyska försvarslinjer. De stora namnen för statisk strid är förstås Tjujkov, Model, skulle jag tro, Heinrici och Busse för Berlin, kanske Rokossovskij för insatserna vid Moskva och Kursk, von Manstein för Sevastopol och varför inte Tjujkovs motståndare Paulus för de effektiva tyska kampmetoderna i Stalingrad? Kirponos gjorde vidare bra i från sig i striderna om Kiev -41, där han även stupade. Marttinen ledde framgångsrikt IR 61:s avvärjningsstrid vid Tienhaara -44. Överlag var för övrigt britterna bättre i försvar än amerikanerna (i anfall gällde det omvända), det var därför sydfronten valdes för Battle of the Bulge. Ridgway förtjänar förstås omnämnande.

Vi skall även nämna Montgomery som ypperligt behärskade logistik och organisation (det gjorde även Keitel), men som taktiker var han för långsam.

Rommel är tveklöst en av de största.