Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av millgard » 15 december 2008, 19:48

Inte lika lätt, men mycket större sannolikhet än att man skjuter på sina egna...

Användarvisningsbild
Possi
Medlem
Inlägg: 360
Blev medlem: 8 juli 2007, 22:39
Ort: Sweden

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av Possi » 15 december 2008, 19:57

von Adler skrev:En liten egen hobby jag har är artilleri och system som de olika nationerna använde under andra världskriget. Jag nämnde saken i en tråd som p.g.a. andra orsaker senare blev låst, men tänkte att jag skulle återkomma till saken igen, det kan kanske ge en intressant diskussion.

Min högst personliga teori är att, trots maktstrider, personligheter och förutfattade meningar tenderade alla länderna som överlevde ett tag i kriget att inse vad de var bra på och vad de var dåliga på, och utveckla sina vapen och taktiker för att kompensera det de var dåliga på och utveckla det de var bra på.

Ett tydligt tecken på detta anser jag artilleriet vara. Ta exemplet Sovjet. Vad gällde artilleri började man kriget med artilleritunga divisioner med eget tungt artilleri, infanterikanoner och granatkastare. Ju längre kriget led, desto mer artilleri dök upp, men inte i divisionerna. För direkt understöd svarade infanterikanoner, granatkastare och tunga dito och lätta kombinationspjäser (pv och artilleri) som gärna och ofta sköt direkt. Lägg till en mycket skarp utveckling och stor produktion av pansrade artilleripjäser för direkteld (SU- och ISU-serierna) och ett mönster utvecklar sig.

Sovjeternas stora brist vad gäller artilleri gällde kommunikation och taktik. Med en lägre kvalitet på underofficerare och särskilt tidigt i kriget på lägre officerare var Röda Armén tvungen att centralisera tunga vapen för att kunna använda dem effektivt. Sovjeterna använde det gamla artillerisystemet, utvecklat under första världskriget, vilket innebar att tiden mellan ett begärande av eld på en punkt tills att verkanseld anlades kunde ta mellan 30 och 60 minuter, ibland kortare om man befunnit sig på plats ett tag och förutsett punkter som skulle beskjutas.

Detta är naturligtvis helt otillräckligt i icke skyttegravskrig. Sovjeterna visste att de hade svårt att få fram teknisk utrustning, välgjorda kartor, mekaniska räknemaskinger och framförallt välutbildade artilleriofficerare och observatörer som kunde hållas vid liv - därför satsade de på direktskjutande artilleri (både i pjäser och SU- och ISU-fordon) och granatkastare, som ofta besköt mål de kunde se, om än med indirekt eld.

Tyskarna låg någonstans mitt emellan (15-30 minuter), medan britterna var bra (10-15 minuter), finnarna superba (5 minuter) och amerikanerna overkliga (ner till 2 minuter) under rätt förhållanden, vilket jag anser speglar sig i hur artilleri användes och hur mycket direktskjutande artilleri och dito fordon man använde sig av.

Vad anser ni? :)

Jag måste sluta nu, X2000 är snart framme, men jag ska försöka återkomma imorgon med en kort artikel om brittiska, franska, amerikanska, tyska, sovjetiska och finska system för artillerianvändning.
Hej

Jag har frågor om det Sovjetiska raketartilleriet, på vilket viss var det tänkt att kompletera det sovjetiska artilleriet, och fanns det något i raketartilleriets egenskaper som gjorde att man kom tillräta med de ovan nämnda brister?

Mvh Possi

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3519
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av von Adler » 15 december 2008, 20:07

Raketartilleri användes sällan eller aldrig för defensiv eld. Per definition var det ett hit-and-run-vapen med mycket låg träffsäkert men mycket skrot i luften som skulle kompensera för det.

Raketvapnen hade inte bara tydligt synliga projektiler, mycket ljud och synliga avfyrningar (om nätten raketeld, om dagen rök), de rörde också upp stora mängder damm/snö/jord när de avfyrades, som oftast bildade ett stort moln direkt ovanför batteriplatsen - något som inbjöd till konterbatterield och gjorde raketvapnen illa omtyckta på båda sidor - de som fick rakterna över sig och de som fick ligga i skyttegraven och ta motelden när raketvapnena gett sig av.

Stalinorglar tog dessutom lång tid att ladda om. Vad man gjorde var att köra fram ett gäng bilar, ösa allt man hade, flytta, ladda om, upprepa på ny plats.

Raketartilleriet var sålunda huvudsakligen offensivt och tillät stora mängder skrot på väldigt kort tid, ett slags koncentrerat bombardemang, men kompletterade inte det sovjetiska defensiva artilleriet. Det gjorde istället den stora mängden granatkastare av 81, 107 och 120mm kaliber.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av Daniel L » 15 december 2008, 22:05

millgard skrev:
Stefan skrev: Händelsen kunde alltså mycket väl ha inträffat på riktigt, och inte bara var en patriotisk novell för ungdomar. :idea:
Men dessvärre måste jag nog punktera detta som just en patriotisk novell för ungdomar. Vad säger att man inte kan skjuta mot XY+300m likväl som XY?

Denna historia finns med bred variation representerad i nästan alla - framförallt i östblocket - ungdomsromaner med patriotisk och uppbyggelig agenda. Om det sedan handlar om den hjältemodige enkla soldaten på Balkan i något krig på 1200-talet eller den på östfronten kämpande partifunktionären är mindre viktigt. Eller varför inte rentav matros Petersen i HMS Ulysses? I min bokhylla finns ett exemplar av Fadejevs "Det unga gardet". Värre smörja har man väl sällan skådat i just denna anda. :wink:
Jag minns mig även ha sett det i en svartvit andravärldskrigsfilm. Där är det en britt (sic!) på en utpost i Nordafrika. Tror jag. Öknen var det i alla fall. Någon som vet vilken film det kan vara?

/Daniel

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28381
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av Hans » 15 december 2008, 22:51

D. Löwenhamn skrev:
millgard skrev:
Stefan skrev: Händelsen kunde alltså mycket väl ha inträffat på riktigt, och inte bara var en patriotisk novell för ungdomar. :idea:
Men dessvärre måste jag nog punktera detta som just en patriotisk novell för ungdomar. Vad säger att man inte kan skjuta mot XY+300m likväl som XY?

Denna historia finns med bred variation representerad i nästan alla - framförallt i östblocket - ungdomsromaner med patriotisk och uppbyggelig agenda. Om det sedan handlar om den hjältemodige enkla soldaten på Balkan i något krig på 1200-talet eller den på östfronten kämpande partifunktionären är mindre viktigt. Eller varför inte rentav matros Petersen i HMS Ulysses? I min bokhylla finns ett exemplar av Fadejevs "Det unga gardet". Värre smörja har man väl sällan skådat i just denna anda. :wink:
Jag minns mig även ha sett det i en svartvit andravärldskrigsfilm. Där är det en britt (sic!) på en utpost i Nordafrika. Tror jag. Öknen var det i alla fall. Någon som vet vilken film det kan vara?

/Daniel
Jag tror inte det var helt ovanligt med att utlösa artillerield (nästan) över egna ställningar. Spärrar som registrerade innanför säkerhetsavstånd torde ju ha varit mer regel än undantag under krig. Det faktum att du är hyfsat skyddad i ditt skyttevärn eller liknande och den lede fi är ute i det öppna gör ekvationen med eld över egna ställningar ganska enkel.

Att det sedan används i propagandan hejdlöst - det är en annan sak. Filmen vet jag inte.

MVH

Hans

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av Stefan » 16 december 2008, 06:50

Såg just att det uppkom diskussion över min fundering. Kul!
Skriver en följdkommentar nån gång på kvällen....

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 6 oktober 2008, 16:18

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av diravi » 16 december 2008, 10:37

Var för några år sedan på guidad tur i rödbergsfortet, där hävdade guiden att forten var dimentionerade för att tåla "lite stryk" och när man inte kunde hålla borta lede fi, så stängde man dörrarna och ringde grannfortet för att få rensat "på taket"

'Nu har ju inte fortet varit med i skarpt läge, men att planen såg ut så.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28381
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av Hans » 16 december 2008, 11:43

von Adler skrev:Det amerikanska systemet.
Det kan också vara värt att nämna zonrör som började användas av jänkarna under andra halvan av 1944. De sades öka effekten av artillerield avsevärt.

The VT fuze was released to US Field Artillery units for combat in September 1944, and the first reported use in battle was recorded during the German Ardennes Woods Offensive on 18 December 1944 by the 12th US Army Group. A report from the 1st US Army Field Artillery dated 23 December 1944 says, "It is hard to believe, but cumulative figures indicate 2,000 [enemy] dead which could be observed and and counted. . . (VT) ammunition is most deadly."
http://sill-www.army.mil/FAMAG/1980/MAR ... _37_39.pdf

MVH

Hans

Användarvisningsbild
NIL
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2685
Blev medlem: 8 maj 2008, 11:22
Ort: Stockholm

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av NIL » 16 december 2008, 12:01

Det där med att lägga en spärr över egna ställningar finner jag inte ett dugg exotiskt, det tillämpades vid taktikexempel när jag gjorde GU i mitten av åttiotalet.

Tanken var att om man löste en försvarsuppgift i någorlunda skyddad miljö (minst ståvärn) och höll på att bli upprullade så lyfte man luren och utlöste spärren över egen gruppering samtidigt som man gjorde sig själv så liten som möjligt.
Äh, det löser sig.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av Mathias Forsberg » 16 december 2008, 12:59

Hans skrev:
von Adler skrev:Det amerikanska systemet.
Det kan också vara värt att nämna zonrör som började användas av jänkarna under andra halvan av 1944. De sades öka effekten av artillerield avsevärt.

The VT fuze was released to US Field Artillery units for combat in September 1944, and the first reported use in battle was recorded during the German Ardennes Woods Offensive on 18 December 1944 by the 12th US Army Group. A report from the 1st US Army Field Artillery dated 23 December 1944 says, "It is hard to believe, but cumulative figures indicate 2,000 [enemy] dead which could be observed and and counted. . . (VT) ammunition is most deadly."
http://sill-www.army.mil/FAMAG/1980/MAR ... _37_39.pdf

MVH

Hans
En siffra som ofta omnämns, utan att jag på rak arm kan ange en källa, är att zonrörsammunitionen i rätt terräng och tillämpning kunde reducera ammunitionsmängden med 80 % och uppnå samma verkan.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av millgard » 16 december 2008, 13:09

Om jag minns rätt är 12cm GRK sprgr "per default" försedda med zonrör i lådan där de ligger. Vid skarpskjutning i fredstid (uppvisning osv) skulle nämligen zonrören bytas mot kontaktdetonator vilket innebar skräckslagen panik hos en kamrat när vi medelst hårda slag med skiftnyckeln slutligen fick loss zonrörseländet - han höll granaten i famnen och 16kg spränggranat hade en viss negativ inverkan på hans tro på ett långt och lyckligt liv. :lol:

Vid en skjutning briserade en granat i höjden av sin bana - dvs rakt ovanför egna styrkor. Ingen blev dock skadad.

Jag kan intyga att effekten av 16kg granat med zonrör, briserande på 20 m höjd över målet utgör en av de mindre frestande effekterna av krigföring, och jag vill också minnas att GRK stod för den absolut största andelen personförluster på östfronten 1941-45.

Kraxpelax
Tidigare medlem
Inlägg: 88
Blev medlem: 28 mars 2007, 13:26
Ort: Kraxpelax

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av Kraxpelax » 25 december 2008, 20:45

Det utmärkta finska artilleriet utvecklade sin metodik under Vilho Petter Nenonen, för vilket denne blev berömd. Det spelade en avgörande roll under de framgånsrika avvärjningsslagen vid Tali-Ihantala och Tienhaara.

Diskuteras bör även artilleriets taktik. Vid Kurskslaget valde de sovjetiska generalerna Rokossovskij i norr och Vatutin i söder skilda mål. Rokossovskij besköt tyskarnas artilleriställningar med resultat att ungefär hälften av deras batterier slogs ut. Vatutin lät beskjuta fiendens infanteri och pansar för att störa deras anfall. Av allt att döma var Rokossovskijs grepp det mer effektiva. (De båda generalerna skilde sig också m a p truppernas disposition. Rokossovskij bemannade tungt den främsta linjen, och på de rätta ställena. Vatutin satsade mer på ett djupförsvar.)

Direktskjutande artilleri användes av Viet Minh med kinesiska rådgivare under slaget om Dien Bien Phu, och med största framgång. Man sköt växelvis korta salvor från en mängd väl skyddade ställningar, vilket omöjliggjorde effektiv fransk moteld.

Användarvisningsbild
Smalandsman
Medlem
Inlägg: 137
Blev medlem: 12 december 2019, 13:04
Ort: Karlskrona

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av Smalandsman » 7 december 2022, 09:55

millgard skrev:
16 december 2008, 13:09
Om jag minns rätt är 12cm GRK sprgr "per default" försedda med zonrör i lådan där de ligger. Vid skarpskjutning i fredstid (uppvisning osv) skulle nämligen zonrören bytas mot kontaktdetonator vilket innebar skräckslagen panik hos en kamrat när vi medelst hårda slag med skiftnyckeln slutligen fick loss zonrörseländet - han höll granaten i famnen och 16kg spränggranat hade en viss negativ inverkan på hans tro på ett långt och lyckligt liv. :lol:

Vid en skjutning briserade en granat i höjden av sin bana - dvs rakt ovanför egna styrkor. Ingen blev dock skadad.

Jag kan intyga att effekten av 16kg granat med zonrör, briserande på 20 m höjd över målet utgör en av de mindre frestande effekterna av krigföring, och jag vill också minnas att GRK stod för den absolut största andelen personförluster på östfronten 1941-45.
- Som replik på ett gaaaammalt inlägg, kan jag (varandes eldledare när det begav sig) nämna en annan granatkastarrelaterad incident som skedde på ena pjäsplatsen under hektisk eldgivning med 12 cm verkanseld och "skarp" laddning.
Typ "Johan Adam, Johan Bertil eldsignalering, 3 eldstötar, eld" osv...renderade i att laddaren vände granaten åt fel håll och lämpade ner den i eldröret.
Det blev hyfsad panik i lägret där, som jag överhörde via radion.
/if it has wheels or boobs it´s gonna cost you

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av millgard » 7 december 2022, 13:26

Smalandsman skrev:
7 december 2022, 09:55
millgard skrev:
16 december 2008, 13:09
Om jag minns rätt är 12cm GRK sprgr "per default" försedda med zonrör i lådan där de ligger. Vid skarpskjutning i fredstid (uppvisning osv) skulle nämligen zonrören bytas mot kontaktdetonator vilket innebar skräckslagen panik hos en kamrat när vi medelst hårda slag med skiftnyckeln slutligen fick loss zonrörseländet - han höll granaten i famnen och 16kg spränggranat hade en viss negativ inverkan på hans tro på ett långt och lyckligt liv. :lol:

Vid en skjutning briserade en granat i höjden av sin bana - dvs rakt ovanför egna styrkor. Ingen blev dock skadad.

Jag kan intyga att effekten av 16kg granat med zonrör, briserande på 20 m höjd över målet utgör en av de mindre frestande effekterna av krigföring, och jag vill också minnas att GRK stod för den absolut största andelen personförluster på östfronten 1941-45.
- Som replik på ett gaaaammalt inlägg, kan jag (varandes eldledare när det begav sig) nämna en annan granatkastarrelaterad incident som skedde på ena pjäsplatsen under hektisk eldgivning med 12 cm verkanseld och "skarp" laddning.
Typ "Johan Adam, Johan Bertil eldsignalering, 3 eldstötar, eld" osv...renderade i att laddaren vände granaten åt fel håll och lämpade ner den i eldröret.
Det blev hyfsad panik i lägret där, som jag överhörde via radion.
Eldsignalering ROPA!

Var och när var detta?

Användarvisningsbild
Smalandsman
Medlem
Inlägg: 137
Blev medlem: 12 december 2019, 13:04
Ort: Karlskrona

Re: Artilleritaktik, -system och fordonsutveckling

Inlägg av Smalandsman » 7 december 2022, 14:46

millgard skrev:
7 december 2022, 13:26
- Som replik på ett gaaaammalt inlägg, kan jag (varandes eldledare när det begav sig) nämna en annan granatkastarrelaterad incident som skedde på ena pjäsplatsen under hektisk eldgivning med 12 cm verkanseld och "skarp" laddning.
Typ "Johan Adam, Johan Bertil eldsignalering, 3 eldstötar, eld" osv...renderade i att laddaren vände granaten åt fel håll och lämpade ner den i eldröret.
Det blev hyfsad panik i lägret där, som jag överhörde via radion.
Eldsignalering ROPA!

Var och när var detta?
[/quote]

- Det borde ha varit runt -83.
Minns händelsen dels pga den potentiella livsfaran ett så vårdslöst förfarande skapade på pjäsplats, och dels för att vi lyckades lägga elden (efter rask gaffling på den tiden) rakt på - bokstavligen - målflaggorna ute på fältet : )
Trots dubbelt säkerhetsavstånd var detonationerna med den granatladdningen mäktiga. (vi hade även GA o GC som förstärkning) Borde väl ha rensat sådär 250x250 m fotfolk om det vore rätt koordinerat i fiendegruppering.
/if it has wheels or boobs it´s gonna cost you

Skriv svar