Niklas Zetterlings böcker

[Niklas Zetterling]

Precis som Mathias skriver så är andra världskriget ett ytterst litet ämne i den akademiska världen – och det gäller även utanför Sveriges gränser.
Inom de flesta ämnesområden publiceras forskningen i vetenskapligiga tidskrifter som tillämpar "peer review" förfarande, men det är dåligt ställt med den saken för oss som vill syssla med VK2. I våras kontaktades jag av Rober von Maier (en amerikan som bor i Kalifornien, sitt tyskklingande namn till trots). Denne hade startat en dylik tidskrift som behandlade andra världskriget. Han frågade om jag var intresserad av att skicka in en artikel. Det var naturligtvis trevligt, men samtidigt var hans e-mail beklämmande. Han skrev – vilket tyvärr är helt riktigt – att det inte tidigare funnits någon vetenskaplig tidskrift för andra världskriget. Det är ett tydligt tecken på sakernas tillstånd. Nu fanns i alla fall en sådan, men endast som PDF-tidskrift för elektronisk förmedling.
Det finns i och för sig flera tidskrifter som man kan skicka invetenskapliga artiklar om andra världskriget till, men de har en betydligt bredare inriktning. Tyvärr kan även sådan tidskrifter vara föga intresserade av artiklar som behandlar operativa aspekter på andra världskriget. Jag fick nej på en artikel som jag skickade till "War in History", eftersom tidskriften tagit ett policybeslut att fjärma från artiklar som handlade om operativa frågor.

[Torbjörn Aronsson]

En liten förändring är möjligen på gång här i Sverige. Gunnar Åselius på Försvarshögskolan har ju länge arbetat på att "integrera" ämnet militärhistoria med historieämnet. Ett viktigt steg är att militärhistoria nyligen blivit ett ämne man kan läsa och ta examen i som "civil" vid Försvarshögskolan i Stockholm. I senaste numret av Historisk tidskrift beskriver Åselius "hur man har krigat" som en viktig gren av ämnet militärhistoria, där det även finns möjligheter till frågeställningar och studier som är av intresse både för militärhistoríker i mer snäv bemärkelse, och historiker. Så, vem vet, om ett par år kanske det är möjligt att se artiklar som behandlar operativa aspekter på WWII i Historisk tidskrift.

[BigPapaBear]

För at komma tilbaka til Zetterlings (och makker Tamerlanders) böcker, så ställer jag mig dock lite undrandet til påståendet i "D-dagen" om at det inte var snack om någon form ut av kadaverdiciplin (s. 112 i norska utgåvan av boken). Möjligen inte i samma mening som under Fredrik Wilhelm 1s och Fredrik den stores tid, men bortsedd från Röda armén så var det vel inga som avrättade flera egna soldater vid ståndrätt än tyskarna under VK-2 (25.000 eller så totalt iht. Guido Knopp)?

Personligen tror jag att Zetterling är inne på helt rätt spår. Robert M. Citino krossar myten om den tyska kadaverdisciplinen i sin bok The German way of War. Samma sak kan sägas om Martin Van Crevelds Fighting Power: German and U.S. Army performance, 1939-1945.

(Vad gäller avrättade soldater så redogör Martin Van Creveld för en siffra som är mindre än hälften så stor. ca. 11.700, men han betonar att det är svårt att få fram en korrekt siffra).

[BigPapaBear]

En liten förändring är möjligen på gång här i Sverige. Gunnar Åselius på Försvarshögskolan har ju länge arbetat på att "integrera" ämnet militärhistoria med historieämnet. Ett viktigt steg är att militärhistoria nyligen blivit ett ämne man kan läsa och ta examen i som "civil" vid Försvarshögskolan i Stockholm. I senaste numret av Historisk tidskrift beskriver Åselius "hur man har krigat" som en viktig gren av ämnet militärhistoria, där det även finns möjligheter till frågeställningar och studier som är av intresse både för militärhistoríker i mer snäv bemärkelse, och historiker. Så, vem vet, om ett par år kanske det är möjligt att se artiklar som behandlar operativa aspekter på WWII i Historisk tidskrift.

Har nyligen, i egenskap av civilist, avslutat en av deras kurser och kan rekommendera dem varmt.

[BroderNorbagge]

Max Hastings är ju inte ensam om at beskriva historien om striderna mellan allierade og tyska trupper i detta perspektiv, med en näst intill näsgrus behundran för den "tyska soldatens skicklighet på slagmarken".
Stephen Ambrose uttrycker mycket det samma.

Stephen Ambrose uttrycker mycket liten beundran för den tyske soldaten och dennes skicklighet under VK2. Snarare är hans böcker fulla av skildringar och tillrättalagda jämförelser av äpplen och päron just för att påvisa den amerikanske soldatens förträfflighet.

Ambrose klarar uppenbarligen inte av att hantera distansen (och den beundran) som han hyser för de amerikanska veteraner som han baserar sina böcker kring. Max Hastings däremot, gör just detta. Från sin tidiga Bomber Command (1979) till de senare mästerverken som Harmageddon (2004?).

Det är inget fel att känna vördnad och beundran för krigsveteraner, men det är fel att låta det överskugga arbetet som historiker. Likt journalister krävs det att man som historiker (där det är ovanligt att man har intervjuobjekt) förhåller sig sakligt och kritiskt till de muntliga källorna om man ska dra slutsatser av dem.

Nu var det dock NZs böcker och inte de båda anglosaxarna som tråden handlar om.

Ad Stephen Ambrose, så är det mera den tyska "mentaliteten" han attackerar (t.ex historien om den där ss-killen som hällre ville dö än mottaga blodtransfusjon, pga. risken för at få i sig judisk blod; i et av dom senare kapitlen i "Citizen soldiers : The U. S. Army from the Normandy Beaches to the Bulge to the Surrender of Germany " om jag kommer i håg rätt?).
Man ska ju också komma i håg at 101 flygburna divisionen (en av amerikanarnas besta elitenheter) spelar en framträdande roll i många av Ambroses böcker om VK-2, samt at det den tidsperiod i Kriget som behandlas i böker som "Citizen soldiers" och "Band of brothers" inträffar en gradvis försämring i mannskapskvaliteten (mer yngre killar och gamla gubbar som ersätning for forluster) och mobiliteten i dom tyska enheter som amerikanarna stred mot.
Om jag inte kommer i håg fel så värderar Hastings i "Overlord" kvaliteten på 82nd och 101st airborne som on par med dom besta enheterna på tysk sida?
Då er det ju också naturligt at detta återspeglas i historien så som den berättas i böckerna til Ambrose
Är i övrigt innförstådd med med at detta blir lite på sidan av temat Zetterlings (och Tamerlanders borde det också vara; dom gir ju ut mycket til sammans) författerskap.
Men från at historieskrivningen om VK-2 möjligen varit lite väl mycket anti-tysk / nedvärderande av tyskarnas innstatser, så tycker jag at pendeln dom senaste 20 åren har svängt lite väl mycket åt den andra hållet. Och tycker som sådant at Zetterlings/Tamerlanders böcker glider lite åt det hållet också (dock låångt i från "värst i klassen" beträffande den saken, hellre blant dom bättre).

[Niklas Zetterling]

Broder Norbagge, för mig handlar det inte om att att vara anti-tysk eller åt andra hållet. Det handlar om att förstå hur olika faktorer formade händelseförloppen under andra världskriget. Om du är intresserad att diskutera t ex tysk stridseffektivitet jämfört med deras motståndare kan vi gärna göra det i en separat tråd.

För övrigt tror jag du missat minst en pendelsvängning under de senaste 20 åren, men det är en fråga för en annan tråd.

[MajorLove]

Det finns en beklaglig tendens att i begeistringen över det egnas förträfflighet nedvärdera motståndaren. Häri ligger en uppenbar risk - samtidigt som man nedvärderar motståndaren, förringar man dessutom de egna styrkornas och soldaternas insatser. För att ta Normandie som ett exempel, om de tyska lokalförsvarsförbanden var av så låg kvalitet och hade så låg stridsmoral som ofta påstås, varför uppstod då så stora förluster vid landstigningen och varför tog det så lång tid att säkra landstigningsstränderna? Om de tyska arméförbanden från enskild soldat och uppåt inte var ett dugg bättre än de allierade, varför tog det då en månad att bryta sig ur brohuvudet och varför var de egna förlusterna mätt i män och material så oerhört mycket större?

Niklas och Mikaels stora förtjänst är att de genom sina noggranna undersökningar i Avgörandets Ögonblick kunnat bygga en nyanserad förklaringsmodell som håller för noggran prövning och som visar vad de allierade soldaterna hade att möta. Genom att läsa denna har min respekt för det allierade manskapet och vad de åstadkom ökat, inte minskat!

[B Hellqvist]

Vänligen diskutera Ambrose i en egen tråd.

[wuzac]

Jag är snart 50 år gammal och har läst böcker om WW2 sedan jag var 13 år gammal. Och inget har fascinerat mig så mycket som slaget om Stalingrad.

Jag skulle önska att du, Niklas Z, någon gång tog dig tid att skriva en bok om det. Jag har läst många böcker om det slaget men skulle vilja läsa en med dina källstudier. Jag hoppas jag får tillfälle till det en dag!

[Kraxpelax]

Nu är annandagen bestämd, för här sitter jag med Zetterling / Franksons bok i händerna. Vad jag saknar i böckerna om Kursk och jTerkassy är en överskådlig taktisk/operativ/strategisk analys, vilket kan ha att göra med att upplägget är historiskt snarare än militärvetenskapligt. Från Wikipedias Kurskartikel har vi att de ryska taktiska dispositionerna skilde sig avsevärt mellan norra och södra stridsavsnittet, vilket ger vid handen betydande självständighet för frontbefälhavarna visavi STAVKA.

Mitt huvudintresse är militär utvärdering av det historiska materialet, och jag får försöka analysera fram en sådan på egen hand med ledning av underlaget. Jag har fått uppfattningen att Rokossovskij och Vatutin vid en samlad slutbedömning av hela kriget står sig väl jämfört med sina berömda motståndare Model resp. von Manstein. Vatutin tycks ibland ha överglänst von Manstein under Kurskslagets långa efterspel, och om Rokossovskijs rykte för sparsamhet med manskap knappast har stöd i fråga om Kursk, så gäller det i dess högre grad om Bagration.

Ett av andra världskrigets stora huvudteman är nämligen enligt min mening Röda Arméns enorma kvalitativa utveckling under krigets förlopp: man startade eländigt och slutade lysande, och inte minst Vatutin exemplifierar detta. Ryssarna visade eminent förmåga att lära av sina misstag, något som i hög grad Stalin personligen måste ges förtjänsten av. Historiskt-faktuella exaktheter åsido skulle det vara intressant att höra Zetterlings synpunkter i detta mer överskådligt utvärderande perspektiv.

[Niklas Zetterling]

Nu är annandagen bestämd, för här sitter jag med Zetterling / Franksons bok i händerna. Vad jag saknar i böckerna om Kursk och jTerkassy är en överskådlig taktisk/operativ/strategisk analys, vilket kan ha att göra med att upplägget är historiskt snarare än militärvetenskapligt.

Det är riktigt att upplägget främst är historiskt. Tyvärr finns det ingen marknad i Sverige för att skriva rent militärvetenskapliga böcker, har jag fått erfara när jag försökt.

Från Wikipedias Kurskartikel har vi att de ryska taktiska dispositionerna skilde sig avsevärt mellan norra och södra stridsavsnittet, vilket ger vid handen betydande självständighet för frontbefälhavarna visavi STAVKA.

Nej, en sådan skillnad behöver inte alls betyda avsevärd självständighet gentemot STAVKA.

Mitt huvudintresse är militär utvärdering av det historiska materialet, och jag får försöka analysera fram en sådan på egen hand med ledning av underlaget. Jag har fått uppfattningen att Rokossovskij och Vatutin vid en samlad slutbedömning av hela kriget står sig väl jämfört med sina berömda motståndare Model resp. von Manstein. Vatutin tycks ibland ha överglänst von Manstein under Kurskslagets långa efterspel,

Hur har du kommit fram till det?

och om Rokossovskijs rykte för sparsamhet med manskap knappast har stöd i fråga om Kursk, så gäller det i dess högre grad om Bagration.

De fyra fronterna som deltog i Operation Bagration förlorade nästan 800 000 stupade, sårade och saknade. Det måste betraktas som extremt höga förluster, med tanke på omständigheterna. Det tyder inte alls på någon framträdande sparsamhet med manskap. Av de fyra fronterna noterade Rokossovskijs 1. vitryska front 281 000 förluster, vilket var högst av de deltagande fronterna.

Ett av andra världskrigets stora huvudteman är nämligen enligt min mening Röda Arméns enorma kvalitativa utveckling under krigets förlopp: man startade eländigt och slutade lysande, och inte minst Vatutin exemplifierar detta. Ryssarna visade eminent förmåga att lära av sina misstag, något som i hög grad Stalin personligen måste ges förtjänsten av. Historiskt-faktuella exaktheter åsido skulle det vara intressant att höra Zetterlings synpunkter i detta mer överskådligt utvärderande perspektiv.

Mitt svar på det är att den förmenta enoma sovjetiska kvalitativa utvecklingen är en myt, som framkommit på grund av undermålig källkritik och ovederhäftiga analyser. Då menar jag inte att just du är upphov till dessa, utan att det är brister vars ursprung måste sökas utanför utanför Sveriges gränser.

[varjag]

den förmenta enoma sovjetiska kvalitativa utvecklingen är en myt,

Hear hear! - som man ropar i brittiska parlamentet....

[Kraxpelax]

Till Zetterling! Först får jag be en smula om ursäkt, jag har läst halva boken nu och där finns ju massor av intressant analys. Sedan grundar jag min uppfattning helt enkelt, huvudsakligen, på artiklar i Wikipedia, och om dessa är missvisande, något Zetterling är långt bättre kompetent än jag att bedöma, har jag ingen anledning att stå på mig.

Så frågan om Kurskslaget. Jag får t v ränka mig till en allmän synpunkt. Om det nu var fallet att Centralfrontens och Voronezjfrontens skilda taktiska upplägg dirigerades från Stavka ligger flexibilitet där. Vad jag vet tillhörde f ö både Rokossovskij och Vatutin Stalins favoriter, vilket kan ha medfört en rörelsefrihet utöver det vanliga. Jag ska läsa boken för andra gången färdigt och är mycket intresserad av förtydligande utöver vad dr meddelas. Spontant faller mig tanken in att Rokossovskijs beslut att starta upp med artilleriet mot fiendens batterier förefaller vettigt med hänsyn till Röda Arméns bristfälliga artillerimetodik, som torde föranleda prioritering av relativt fasta mål

Så till Bagration, whoops, jag har läst slarvigt. Wikipediartikelns uppgifter om sovjetiska förluster kommer från sovjetisk källa, vilket väl är av tvivelaktigt värde. Att Rokossovskijs front hade de största förlusterna är kanske en naturlig konsekvens av att han också hade den största numerären, om jag inte misstar mig; rätta mig om jag har fel. En önskan vore att Zetterling skreve en bok om just Bagration, en operation som inte har behandlats i proportion till dess betydelse. Om Stalingrad, Kursk och Berlin har redan tillräckligt skrivits, och att Zetterling är rätt man att frilägga sanningen bakom myterna demonstreras utmärkt inte minst i boken om Korsun / Tjerkassy.

Jag vore också intresserad av synpunkter på kraftmätningen mellan Vatutin och von Manstein i Kurskslagets efterspel.

[Kraxpelax]

Förresten, när jag ändå gått i gång, det finns en aspekt av Berlinslaget jag finner otillräckligt belyst, nämligen Konjevs roll. Medan Zjukovs trubbel mot Heinrici / Busse behandlats utförligt har Konjevs snabba upphämtning från en position långt söderut behandlats mycket summariskt. Min hypotes är att jämförelsen haltar, då Zjukov hade att göra med en tysk koncentration i strålande försvarsposition, medan Konjevs uppgift var betydligt lättare.

[Possi]

Mitt svar på det är att den förmenta enoma sovjetiska kvalitativa utvecklingen är en myt, som framkommit på grund av undermålig källkritik och ovederhäftiga analyser. Då menar jag inte att just du är upphov till dessa, utan att det är brister vars ursprung måste sökas utanför utanför Sveriges gränser.

Jag är lite intresserad över hur man skall tolka den Sovjetiska infanteri divisionens schematiska utveckling under kriget.

I den finske översten Y A Järvinens två böcker (Vinterkrigets taktik och Kriget fortsätter)finns en utlägging om hur sovjet divisionen förändras från 1939 då divisionen nästan är 20 000 man stark och utrustad med en pansarbataljon. 1941 14000-16000 man och 1944 då den vanliga divisionen ligger på 6000 man. Järvinen konstatera dock att den fastställda nivån sällan uppnådes under kriget.

Alltså det är ingen kvalitativ utveckling som ligger bakom dessa organistoriska skillnader?