Niklas Zetterlings böcker

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
BigPapaBear
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 27 juni 2007, 13:28
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av BigPapaBear » 12 juli 2008, 14:54

Skämt åsido. Det skulle väl vara intressant för alla historieintresserade att ta del av en diskussion mellan er, eftersom du verkar ha en del bra kommentarer till hans arbete.

Skriv en bok tillsammans med honom vettja! :idea:

Användarvisningsbild
Possi
Medlem
Inlägg: 360
Blev medlem: 8 juli 2007, 22:39
Ort: Sweden

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Possi » 12 juli 2008, 16:23

Hej Niklas!

Tackar för alla bra böcker du skrivit.
Kan du eller får du avslöja ditt nästa projekt?

Possi

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Niklas Zetterling » 13 juli 2008, 08:54

Nästa år kommer en bok som handlar om östfronten.

Jag kommer att ta upp frågor relaterade till Glantz arbeten i några framtida publikationer på engelska. En av dem är ett projekt som jag avser genomföra tillsammans med några amerikanska forskare. I övrigt tänker jag ta upp frågorna i t ex artiklar. Min ambition är dock inte att hänga ut Glantz. Jag är mer intresserad av sakfrågorna. Att just denna tråd innehåller lite kritik av Glantz beror på att mina böcker jämfördes med Glantz abeten.

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 257
Blev medlem: 30 juli 2006, 19:30
Ort: Karlstad

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av MajorLove » 7 oktober 2008, 12:25

Niklas Zetterling skrev:Glantz har varit förespråkare för några tankeströmningar som tyvärr blivit utbredda:

1. Man skall ”balansera” tyska och sovjetiska källor mot varandra. Det kan naturligtvis låta bestickande, men är icke desto mindre fel. Olika källor är olika lämpade för att få olika typer av information. Det går inte att ha någon sorts övergripande ”balanseringsmetod”. Historikern måste vara klar över vilken information han behöver (i varje enskild fråga) och söka den i lämpliga källor, vilket ofta innebär att sovjetiska källor är helt oanvändbara, ofta att tyska är oanvändbara, osv. Att behärska detta ser jag som basalt i historisk forskning.

2. Källor ger svar. Det här har inte Glantz framfört explicit vad jag vet, men han skriver enligt denna princip. Jag menar dock att det oftast är fel. För mycket enkla frågor, t ex vem som förde befälet en viss dag över ett visst förband, kan det nog stämma, men på mer komplexa frågor, t ex varför inträffade en viss händelse, förelåg en betydande skillnad i stridseffektivitet, hur viktigt var flygunderstödet för framgång, etc, ger inte källor svar. För den typen av frågor ger källor normalt data, som först efter att ha bearbetats med någon lämplig analysmetod kan leda till ett svar. Tyvärr har jag inte sett att Glantz använder godtagbara metoder. Man kan definitivt inte överlåta sådana svar på bedömningar funna i källor.

3. Det finns en ”German view” och en ”Soviet view”. Glantz implicerar att en historiker kan förhålla sig till dessa två. Det är mycket tveksamt om det kan sägas finnas EN tysk ”view”. I själva verket är den tyska historieskrivningen och källorna till densamma mycket spretig. Den sovjetiska har däremot formats av en överordnad linje och är betydligt mer enhetlig. Således kan man fråga sig vilken tysk ”view” han menar. Att han har denna föreställning tyder på att han är ganska dåligt insatt i den tyska historieskrivningen. De tyska källor han anger är ett annat tecken på samma sak.

4. Den tyska sidan är redan väl beskriven i historieskrivningen. Det är den sovjetiska sidan som behöver beaktas. Det är dessvärre så att huvuddelen av den litteratur som finns om tyska stridskrafters aktiviteter på östfronten inte bygger på arkivforskning. Mängder av myter, felbedömningar, och så vidare, florerar, framför allt i den engelskspråkiga litteraturen. Vi behöver mycket mer forskning om bägge sidor. Glantz har tyvärr inte förstått hur dålig en stor del av litteraturen är, inkluderande den som främst skildrar tyskarna. Ett exempel på det är att han okritiskt köper att tyskt flyg den 8 juli 1943 skulle ha slagit ut ett stort antal sovjetiska stridsvagnar under striderna vid Kursk, något som i själva verket förefaller var en av de talrika groteska överdrifterna av flyganfalls effekt på markförband.
Detta är klara exempel på vår tids "Zeitgeist".

1. "Att balansera" bygger på grundkonceptet att sanningen alltid ligger någonstans i mitten. På så sätt kan den som önskar att verkligheten skall skildras på ett visst sätt påtvinga omvärlden sin syn genom sitt urval. Har man tio sovjetiska källor (vilka egentligen är ömsesidigt beroende och utgår från propagandans önskemål) som anger att tyskarna förlorade 1000 stridsvagnar och bara en tysk som anger 20 totalförstörda vagnar finner man "sanningen" lätt genom enkel matematik - 10x1000 + 1x20/11 = 910,9. Således är sanningen att tyskarna förlorade 911 stridsvagnar, att de sovjetiska uppgifterna är trovärdiga då de ligger nära "sanningen" med endast en 9%-ig överdrift samt att man måste med anledning av detta ifrågasätta alla tyska uppgifter. Dessutom slipper du som historiker det tidsödande källkritiska arbetet och kan ägna dig åt huvuduppgiften, att sprida din syn.

2. Källor ger svar. Välj således källor som ger önskat svar så undviker du som historiker att behöva värdera eller försvara ditt verk.

3. Det finns en ”German view” och en ”Soviet view". En grundförutsättning för att kunna utföra en balansering av källmaterialet enligt 1.

4. Den tyska sidan är redan väl beskriven i historieskrivningen. Det är den sovjetiska sidan som behöver beaktas. Visst är det så! Alltför många människor tycks beundra Tyskland och Wehrmacht. Massanfall med infanteri genom konstaterade minfält är också sexigt! Och slår man ut mer än tio gånger fler fientliga stridsvagnar än vad fienden förfogade över eller producerade förtjänar man sannerligen allt beröm! Kanske var det så att Goebbels blev så förskräckt över de massiva tyska förlusterna på östfronten att han beordrade en systematisk mörkläggning där bland annat industrins produktionssiffror samt födelsetalen för åren 1899-1925 skrevs ned till ca 10% av de faktiska? Kanske ett värdigt ämne för nästa banbrytande historiska storverk?

[Ursäkta mig, men jag följer bara Oscar Wildes utmärkta råd "Always yield to temptation"]

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Hexmaster » 7 oktober 2008, 13:50

Niklas,

Jag hade nätt och jämnt börjat med din Blixtkrig! då jag fick syn på en av de kolorerade historiska tidningarna - Världens Historia kanske? - som hade en stor artikel om just blixtkriget. Där beskrivs det hela på ett sätt som går stick i stäv med flera av dina slutsatser, som till exempel att det skulle ha varit en av Guderian formulerad och sedan allmänt antagen princip.

Det skulle vara intressant att höra dina kommentarer av artikeln.


(Förresten: Wilde-citatet lyder "The only way to get rid of a temptation is to yield to it" - Lord Henry i The picture of Dorian Gray.)

Användarvisningsbild
NIL
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2685
Blev medlem: 8 maj 2008, 11:22
Ort: Stockholm

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av NIL » 7 oktober 2008, 17:01

Hexmaster skrev:Niklas,

Jag hade nätt och jämnt börjat med din Blixtkrig! då jag fick syn på en av de kolorerade historiska tidningarna - Världens Historia kanske? - som hade en stor artikel om just blixtkriget. Där beskrivs det hela på ett sätt som går stick i stäv med flera av dina slutsatser, som till exempel att det skulle ha varit en av Guderian formulerad och sedan allmänt antagen princip.

Det skulle vara intressant att höra dina kommentarer av artikeln.


(Förresten: Wilde-citatet lyder "The only way to get rid of a temptation is to yield to it" - Lord Henry i The picture of Dorian Gray.)
Detaljer.
Varför ens försöka analysera Heinz Guderian.
Otålig, överfokuserad, impulsiv och svårt att anamma givna direktiv...han var sannolikt ett bokstavsbarn.
Men vilken hantverkare i sin genre...wow!

"Der motor des panzers ist ebenso seine waffe wie die kanone"
Äh, det löser sig.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av B Hellqvist » 7 oktober 2008, 19:31

Jag har försökt läsa Glantz' "Barbarossa 1941", men fick lägga av då den var stentrist. Det finns säkert de som gillar faktaspäckade skildringar, men när de är skrivna utan någon som helst känsla för dramatisk nerv, så tröttnar i varje fall jag.

BigPapaBear
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 27 juni 2007, 13:28
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av BigPapaBear » 7 oktober 2008, 20:58

Hexmaster skrev:Niklas,

Jag hade nätt och jämnt börjat med din Blixtkrig! då jag fick syn på en av de kolorerade historiska tidningarna - Världens Historia kanske? - som hade en stor artikel om just blixtkriget. Där beskrivs det hela på ett sätt som går stick i stäv med flera av dina slutsatser, som till exempel att det skulle ha varit en av Guderian formulerad och sedan allmänt antagen princip.
Det låter som att de har missat i princip all forskning på området...

Användarvisningsbild
NIL
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2685
Blev medlem: 8 maj 2008, 11:22
Ort: Stockholm

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av NIL » 7 oktober 2008, 21:07

BigPapaBear skrev:
Hexmaster skrev:Niklas,

Jag hade nätt och jämnt börjat med din Blixtkrig! då jag fick syn på en av de kolorerade historiska tidningarna - Världens Historia kanske? - som hade en stor artikel om just blixtkriget. Där beskrivs det hela på ett sätt som går stick i stäv med flera av dina slutsatser, som till exempel att det skulle ha varit en av Guderian formulerad och sedan allmänt antagen princip.
Det låter som att de har missat i princip all forskning på området...
Dom populärhistoriska tidskrifterna pajar inte sällan på taskig översättning, om översättaren intre är insatt i ämnet så kan det bli hur galet som helst...nyanser är busviktigt.
Äh, det löser sig.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Niklas Zetterling » 8 oktober 2008, 07:47

Hexmaster,

jag läste artikeln du syftar på för en tid sedan (tyvärr har jag inte tidningen kvar i min ägo), men mitt intryck av den var ganska exakt det som BigPapaBear skrev: "Det låter som att de har missat i princip all forskning på området...". Jag bedömer att artikeln skrivits på basis av några gamla böcker som inte hållit nämnvärd vetenskaplig kvalitet.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Hexmaster » 8 oktober 2008, 08:20

Det ante mig. :) :roll: Tack för klargörandet.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Niklas Zetterling » 15 november 2008, 15:00

Ett sista ”flame”-ryck.

Detta är en fortsättning på min kritik av Glantz. Jag läste avsnitten om Kursk och Korsun i "When Titans clashed" lite noggrannare, samt även texten däremellan. Felen är av olika karaktär. En typ av fel är rena detaljfel. De skämmer framställningen och leder ibland till felaktiga övergripande slutsatser. Några exempel:

På sid 160 ger Glantz felaktiga uppgifter om tyskarnas styrka vid Zitadelle. Som källa anger han Bryan Perret, som är en typisk exponent för den rika floran av ovederhäftig litteraturen om tyskarna under andra världskriget. Oavsiktligt illustrerar därmed Glantz en av de punkter som Kjetil framför i sitt inlägg tidigare i tråden.
Det finns andra fel på sid 160. T ex anges att Pantherstridsvagnen var bestyckad med en 88 mm kanon.
Tyvärr fortplantas ofta fel. Sålunda skriver Glantz på samma sida att Models 9. Armé, som anfaller norrifrån, förfogar över 47 och 51 pansarkårerna. Det stämmer inte, för någon 51 pansarkår fanns aldrig, men detta misstag upprepas därefter av Ewan Mawdsley i dennes bok "Thunder in the east". Glantz fortsätter med felaktigheterna genom att påstå att 9. Pz.Div. ingick i Armee-Abteilung Kempf. I själva verket ingick denna division i Models 9. armé, medan 19. Pz.Div. tillhörde Kempf. Å andra sidan påstår Glantz att 8. Pz.Div. ingick i 9. armén, men i själva verket var 8. Pz.Div. i armégruppsreserv och sattes aldrig in i operation Zitadelle.

På sid 166 påstår Glantz att Katukovs 1. stridsvagnaarmé stoppade 48. Pansarkåren och 2. SS-Pansarkåren. I själva verket befann sig Katukovs tre stridsvagnskårer väster om 2. SS-Pansarkårens anfallsektor och stoppade ej denna kår. Vidare påstår Glantz att tyskarna försökte inringa Katukov genom att svänga österut, vilket är märkligt med tanke på att Katukovs förband befann sig på tyskarnas VÄSTRA flank.

Glantz skriver på sid 167 lite vagt i samband med skildringen av striderna vid Prokhorovka, om ”the few surviving Panthers and Tigers, with their 88 mm guns and thick frontal armour”. Först av allt hade huvuddelen av alla Tigrar och Panthrar överlevt. För det andra deltog inga Panther i slaget vid Prokorovka och för det tredje hade Panthern (fortfarande) inte någon 88m kanon.

Ibland blir felen smått bisarra. Till exempel skriver Glantz på sid 171 att den sovjetiska offensiven i Smolenskriktningen i augusti 1943 gjorde att tyskarna förde dit 16 divisioner från Kharkov-området. Det är ett närmast sensationellt yttrande, för en omgruppering av 16 divisioner hade rimligen varit lätt att notera. Trots att jag noga gått igenom vilka divisioner som tyskarna satte in i detta område har jag inte lyckats hitta en enda som förts dit från Kharkov. På något sätt är det symptomatiskt att Glantz anger en sovjetisk källa i den aktuella fotnoten …

Enligt Glantz (sid 175) hade ”the German Panzer force been shattered repeatedly”. Det skulle ha varit intressant veta vad han menar med ”shattered”, för uttalandet låter väldigt konstigt i mina öron. I samma stycke fortsätter han med att beskriva en utveckling av ökande tyska förluster, men det är fel. Man kan plotta de ackumulerade tyska förlusterna i ett diagram (vilket jag gjort i ”Kursk 1943 – A Statistical Analysis” sid 150) och man ser då att förlusttakten faktiskt ligger på en ganska jämn nivå. Intressant nog anger Glantz Timothy Wray, ”Standing Fast”, som källa. Det är en hyfsat bra studie, men den behandlar inte den tidsperiod som Glantz talar om i sin text. På de två sidor Glantz anger i fotnoten hittar jag inget som stöder hans uttalanden.

Skildringen av striderna vid Korsun/Tjerkassy uppvisar flera fel. Bland annat anger han att tyska III. pansarkåren inledde sitt motanfall den 8 februari, i själva verket var det den 4 februari. Han påstår att Luftwaffe i genomsnitt flög in 185 ton underhåll per dag till fickan 9-14 februari. Det har han fått om bakfoten. Den verkliga siffran var 62 ton. Vidare påstår han att Konev erövrade den västra delen av det område som den tyska inringade styrkan höll. Det är fel, eftersom Konev anföll den ÖSTRA sidan. Detta står på sid 187. Vi kan på efterföljande sida läsa att Gruppe Stemmermann i gryningen den 17 februari ännu inte nått fram till III. pansarkåren, under utbrytningsförsöket, vilket är helt fel. Jag har i ett tidigare inlägg kritiserat Glantz val att sätta tilltro till de sovjetiska anspråken på tyska förluster. Det är också så att hans uppgifter att Gruppe Stemmermann förlorade 55 000 stupade och sårade samt 18 000 fångar, dvs totalt 73 000 förluster, är orimliga eftersom Gruppe Stemmermann bara omfattade 59 000 man.

Rena faktafel, av den typ som diskuterats ovan, är naturligtvis problematiska, men på sätt och vis är analytiska fel värre. Ett exempel ges på sid 165, där Glantz hävdar att koncentration, snarare än total styrkeöverlägsenhet möjliggjorde det sovjetiska övertaget vid Kursk. Eftersom slaget brukar anses vara ett pansarslag kan det vara intressant att studera hur de bägge kontrahenternas stridsvagnar fördelades. Tyskarna hade 3 524 stridsvagnar och stormkanoner på östfronten, varav 2 451 sattes in i Zitadelle, således koncentrerades 70% av de tyska stridsvagnarna till Kursk-området. Med andra ord kan koncentration inte ha varit huvudorsaken till att Röda armén uppnådde ett stort styrkeövertag i området. Maximalt kan den sovjetiska koncentrationen ha uppgått till 100%, vilket medger på sin höjd ett styrkeövertag på 1,4 : 1, under förutsättning att alla sovjetiska stridsvagnar koncentrerades till Kursk. Så var emellertid inte fallet. De två fronter som bar huvudbördan under tyskarnas anfall var Centralfronten och Voronezhfronten, med sammanlagt 3 489 stridsvagnar och stormkanoner av de totalt 12 576 som Röda armén hade vid östfronten, således 28 % av totalen, eller en betydligt lägre koncentration än tyskarna. Om vi även räknar med Stäppfrontens 1 639 stridsvagnar – vilket är rimligt – kommer vi upp till en andel om 41 %, fortfarande klart lägre än tyskarnas koncentration. Om man ser det i ett större sammanhang och även räknar in de sovjetiska styrkor som drogs samman för operation Kutozov, som riktades mot den av tyskarna försvarade Orel-bågen, ökar antalet sovjetiska stridsvagnar till 6 403, eller 51 % av totalen. Å andra sidan bör man då räkna med ytterligare tyska pansarstyrkor, vilket skulle höja den tyska koncentrationen än mer.
Hur man än vrider och vänder på det hela är det uppenbart att det inte var större grad av koncentration som gav Röda armén dess numerära överlägsenhet vid Kursk, utan den totala numerären sett över hela fronten. Glantz har med andra ord fullständigt fel i sin förklaring.

Ett annat problem är att Glantz häver ur sig tyckanden utan grund. På sid 171 skriver han att sovjetiska kårer uppvisar "superb staffwork and remarkable flexibility" och "skillful maneuvering" under striderna på den södra delen av centrala sektorn under senare delen av sommaren 1943. Inte på något sätt styrker han detta. Inte heller påvisar han hur denna flexibilitet, manöverskicklighet och stabsarbetsmetodik manifesterar sig. ”He just makes a statement”.

Tyvärr är det jag tagit upp i denna tråd bara en bråkdel av alla fel som finns i denna enda bok av Glantz (och det finns fler fel än dessa även i de textavsnitt jag tar upp här). Jag orkar inte ta upp mer, men är det någon som ser något konstigt i en Glantz-bok ställer jag upp och diskuterar detta.

BigPapaBear
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 27 juni 2007, 13:28
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av BigPapaBear » 15 november 2008, 15:39

Niklas, världens historiesamfund skulle nog må bra om lite av den där kritiken presenterades i mer officiell form. Glantz anses ju av många vara Messias när det gäller östfronten under WW2.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Niklas Zetterling » 15 november 2008, 16:59

Jo, jag vet och skall försöka hinna med det. Ett problem är dock att finna en lämplig form. En bok eller en artikel som endast tar upp fel begångna av en annan författare är inte så lätt att få publicerad. I praktiken måste jag alltså inkludera denna kritik i något annat sammanhang.

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 april 2008, 17:56

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Leopold » 16 november 2008, 09:18

Om nu Glantz är en så usel författare som du vill påskina varför då inte påtala de här påstådda felen till honom själv?

Skriv svar