Finland hörde talas om Molotov-Ribbentrop-pakten

B Hellqvist · Inlägg av **B Hellqvist** » 27 oktober 2007, 23:01

DN skriver om en ny finsk bok som avslöjar att Finland fick reda på att den hemliga Molotov-Ribbentrop-pakten undertecknats, men att man inte trodde på uppgifterna. Om fler trott på dem, hade kanske saker utvecklats annorlunda...

varjag · Inlägg av **varjag** » 28 oktober 2007, 04:00

Intressant....Hans-Heinrich Herwarth von Bittenfeld var legationssekreterare i Moskva vid paktens underskrivande. Lite konstigt dock att denna 'nyhet' kommer från finsk källa, jag kan inte erinra mig att ngt sipprat ut från Washington eller London om så tidig vetskap om paktens 'hemliga klausuler'.
Varjag

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_von_H ... et%C3%A4r)

Niklas Zetterling · Inlägg av **Niklas Zetterling** » 28 oktober 2007, 07:07

Det är ännu ett exempel på något fundamentalt, nämligen att bli delgiven information inte är detsamma som att få kunskap. Detta glöms lätt bort när man diskuterar vad olika personer eller grupper kände till.
Den finska reaktionen i detta fall är alls inte ovanlig eller ens orimlig.

Johan Olofsson · Inlägg av **Johan Olofsson** » 28 oktober 2007, 10:28

Nej, tvärt om är detta nog snarare regel än undantag.

En ensam källa utan tidigare historia av att ha bringat korrekt och värdefull information kan man inte fästa obetingad tilltro till. Vad vi i efterhand lätt glömmer är alla de gånger som rykten av motsvarande dignitet blivit korrekt avfärdade.

Samtidigt, om vi nu ska hålla oss till Finland, är jag personligt bekant med någorlunda initierad(e) finländare som med eftertryck brukar hävda att diplomatisk och utrikespolitisk analys var det självständiga Finlands svagaste kort. Procopé var långtifrån ensam i sitt misslyckande när han visade sig sakna förståelse för det amerikanska presidentstyrda systemet eller hur rykten som då cirkulerade i Washington borde bedömas. Paasikivi som ambassadör i Stockholm gjorde motsvarande grundläggande misstag när han koncentrerade hela sitt intresse till den gamla makteliten som sedan 1917 hade sett sitt inflytande ständigt förminskat.

Tysklands svek mot Finland tedde sig för dåtida bedömmare som ännu mindre sannolikt än icke-angreppspakten mellan den kommunistiska och den nazistiska staten. Även om vissa av Finlands regeringar under slutet av 30-talet markerat klart politiskt avstånd till nazisterna, så tedde det sig då självklart att både geopolitiska och historiska skäl talade för att Tyskland borde behålla sin relativa stödjepunkt i Finland.

varjag · Inlägg av **varjag** » 28 oktober 2007, 10:55

Om nu Roosevelt kände till de hemliga klausulerna så antyder länken jag postade att Hewarth von Bittenfeld också 'var bekant' med Fitzroy McLean som var MI6-agent i Moskva....

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_von_H ... et%C3%A4r)...
(Ni måste klicka den ANDRA länken i posten - för hela historien!!!)

Alltnog - om man visste om detta i Washington och sannolikast i London - borde det inte varit ett intresse - att informera t.ex. Sverige,Norge och Danmark om de stora dragen i 'klausulerna' för att stärka motståndsviljan mot Tyskland? Eller att helt enkelt publicera Hitlers och Stalins 'dubbelspel' för världsopinionen. Allt - borde ju ha främjat de allierades sak - men TYSTNAD. Varför?
Varjag

Johan Olofsson · Inlägg av **Johan Olofsson** » 28 oktober 2007, 11:04

Kanske därför att man inte ville utsätta sina källor för fara.
Kanske för att man inte visste hur stor tilltro man skulle fästa vid uppgifterna.

varjag · Inlägg av **varjag** » 28 oktober 2007, 11:57

Kanske därför att man inte ville utsätta sina källor för fara

Resonabel slutsats.....var kanske legationssekreteraren i Moskva helt enkelt en amerikansk/engelsk agent - eller 'mole' som dom kallas numera?
Många tyska förrädare förlänades ju höga poster och utmärkelser i Förbundsrepubliken....Varjag

G:son · Inlägg av **G:son** » 28 oktober 2007, 11:59

Intressanta uppgifter. Kan det faktum, att Roosevelt tidigt kände till detaljerna, ha varit en bidragande orsak till, att USA aldrig förklarade krig mot Finland, i motsats till Storbritannien?

/G:son

varjag · Inlägg av **varjag** » 28 oktober 2007, 12:14

G:son skrev:Intressanta uppgifter. Kan det faktum, att Roosevelt tidigt kände till detaljerna, ha varit en bidragande orsak till, att USA aldrig förklarade krig mot Finland, i motsats till Storbritannien?

/G:son

Mannerheim var ju en man som 'skjöt från höften'. Och tveklöst hade fått ta del av dessa nyheter. Sorgligen bekräftade av det sovjetiska angreppet på Polen i september.....Men nämner inte med ett ord detta i sina memoarer.Det förefaller naturligt att Finland 'förtroligt' hade informerat Estland, Lettland och Litauen - om deras förestående öden....Varjag

Wilkman · Inlägg av **Wilkman** » 30 oktober 2007, 22:41

Hej

22 Augusti fick underrättelse avdelningen information om MR-Pakten. Carlos Adlercreutz skriver till attachén de Laval i Warszawa om avtalet.
Adlercreutz spekulerar om hemliga tillägg i pakten och en Tysk – Sovjetisk delning utefter en gränslinje utmed Riga – Bessarabien, lite för exakt för en spekulation tycker jag...

Tillfällighet??? eller har Adlercreutz också fått informationen om de hemliga tilläggen vilket han presenterar som spekulationer? Adlercreutz resonerar att det vore inte ett bra avtal för Tyskarna eller Sovjet eftersom Baltstaterna är en buffert mellan dem.

Men varken Frankrike eller Storbritannien vore nog speciellt förvånade över de hemliga tillägen i Molotov Ribb pakten, eftersom Sovjet i samtal med dem den 15 Juni begärt fria händer i Baltikum, vilket de ej kunde medge, men det kunde Tyskarna...

Wilkman

Johan Olofsson · Inlägg av **Johan Olofsson** » 30 oktober 2007, 22:58

Wilkman skrev:Men varken Frankrike eller Storbritannien vore nog speciellt förvånade över de hemliga tillägen i Molotov Ribb pakten, eftersom Sovjet i samtal med dem den 15 Juni begärt fria händer i Baltikum, vilket de ej kunde medge, men det kunde Tyskarna...

Ja!
Även om jag kanske inte är fullt så övertygad om att det var av någon slags hänsyn till, eller sympati för, Finland och de baltiska staterna som kontakterna inte ledde fram till något avtal mellan Sovjet och Frankrike-England.

Men det är en möjlighet som varit politiskt mycket praktisk att övervärdera.

Realpolitiskt var en sådan överenskommelse mycket billigare för England än för Tyskland.

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 30 oktober 2007, 23:04

Jag ser inte att en annan värdering av det här budskapet skulle ha kunnat göra en mera avgörande skillnad. Beslutet om krig eller fred fattades för Finlands vidkommande i Moskva och ingen annanstans. Finland var ojämförligt mycket bättre rustat för det kommande kriget än t.ex. Norge och Danmark. Nâgon mer väsentlig förändring av detta var hur som helst inte möjlig att âstadkomma under de mânader som skilde paktens undertecknande frân Vinterkrigets utbrott. Extern hjälp stod hur som helst inte att fâ. Hur det stod till i världen i stort var ganska klart sedan ett antal âr - för de som ville se. Jag uppfattar att Gustaf Mannerheim hade yrkesmannens blick för det spelet. Politikerna var valda pâ andra meriter och hade det motsvarande svârare. Politik är det möjligas konst. Per-Albin Hansson brukade säga om den svenska samlingsregeringen att den ibland var tvungen att bygga ett 100 %-igt engagemang pâ en 51 %-ig övertygelse.
Nâgot liknande gällde kanske ocksâ för det finska politiska spelet under de sista fredsmânaderna.

varjag · Inlägg av **varjag** » 31 oktober 2007, 12:31

Intressanta uppgifter. Kan det faktum, att Roosevelt tidigt kände till detaljerna, ha varit en bidragande orsak till, att USA aldrig förklarade krig mot Finland, i motsats till Storbritannien?

/G:son

Jag är alltid mycket skeptisk mot sextiofemåriga nya avslöjanden.....

Om Finlands Washingtonambassadör, Procopé verkligen kallades till President Roosevelt och delgavs dessa dåliga nyheter måste han som ansvarig - ha skrivit en rapport om vad presidenten haft att säga till Helsingfors. En rapport som finns bevarad i arkiven. Att han skulle ha lyssnat mera på underhuggare i State Department som avfärdade det hela som 'ryktesspridning' - tror jag helt enkelt inte på.
En ambassadör som blir kallad till Amerikas Förenta Staters President - vet fan i mig att det gäller allvarliga saker och inte bullshit!
Så pantade ambassadörer tror jag inte Finska Republiken skickade ut....

Kanske Kauko Rumpunen i sälj-och-sensationssyfte kokat lite spiksoppa här?

Varjag

Johan Olofsson · Inlägg av **Johan Olofsson** » 31 oktober 2007, 13:38

varjag skrev:
Intressanta uppgifter. Kan det faktum, att Roosevelt tidigt kände till detaljerna, ha varit en bidragande orsak till, att USA aldrig förklarade krig mot Finland, i motsats till Storbritannien?

/G:son
Jag är alltid mycket skeptisk mot sextiofemåriga nya avslöjanden.....

Om Finlands Washingtonambassadör, Procopé verkligen kallades till President Roosevelt och delgavs dessa dåliga nyheter måste han som ansvarig - ha skrivit en rapport om vad presidenten haft att säga till Helsingfors. En rapport som finns bevarad i arkiven. Att han skulle ha lyssnat mera på underhuggare i State Department som avfärdade det hela som 'ryktesspridning' - tror jag helt enkelt inte på.
En ambassadör som blir kallad till Amerikas Förenta Staters President - vet fan i mig att det gäller allvarliga saker och inte bullshit!
Så pantade ambassadörer tror jag inte Finska Republiken skickade ut....

Kanske Kauko Rumpunen i sälj-och-sensationssyfte kokat lite spiksoppa här?

Varjag

Det är inte så lätt att hålla reda på Finlands olika regeringar, men jag tror att detta var under Elias Erkos tid som utrikesminister, och han föreställde sig att Rickard Sandlers och den svenska generalstabens engagemang dels var att lita på, dels skulle vara avskräckande. Det var hur som helst händelserika månader, och inte egendomligt om en sådan här mindre trodd uppgift skulle ha ramlat bort bland fotnoter och arkivgallringar.

...särskilt som utrikespolitiken för många decennier frammåt förblev statschefens och inte statsrådets område, och de olika utrikesministrarna hade högst individuella idéer om hur mycket som borde sparas till eftervärden, vilket kanske inte var så dumt som det lät eftersom en Sovjetisk ockupation trots allt var ett ytterst realistiskt hot, och för den eventuallitetens skull borde det finnas så få komprommetterande handlingar som möjligt för stalinisterna att sätta tänderna i.

Wilkman · Inlägg av **Wilkman** » 31 oktober 2007, 15:26

God dag

Förvånade?

Går man tillbaka till Ålandsförhandlingarna i NF maj 1939 ser man att de Sovjetiska ombuden ger indikationer på att de skall flytta fram sina positioner riktning väst.

Redan 5 oktober 39, dagen efter Sovjet förhandlat klart med Lettland startade Molotov förhandlingarna med Finland, vad han ville var självklart.

Sverige skickade en demarcher till Moskva 2 Nov 39 med Winther, där Sverige framhöll Finlands anslutning till de nordiska ländernas politik. I denna betonar Sverige att Finlands oberoende måste bestå, skulle den (likt Baltikum) tvingas ändras skulle Sverige och Finlands folk reagera starkt.
Molotovs reaktion var att läsa den och lämna tillbaka den och vägra ta emot demarchen.
Molotov säger att Sverige blandar sig i saker vi inte har med att göra, och att Sverige försöker skapa ett mot Sovjet fientligt riktat block.
Dagen där i Pravda kommer ett angrepp mot Sverige som beskylls handla på västmakternas order. (Sovjet och Nazityskland var ju bästa vänner vid denna tidpunkt)
(Finland hade bett sverige göra denna framställan i Moskva)

Straxt där på, vid nordiska stadschefsmötet 18-19 oktober 39 frågade Erkko PA om Svenskt stöd i ev konflikt med Sovjet. Erkko frågar vidare om svensk krigsmateriel hjälp vid konflikt, varvid PA säger Sverige skall hjälpa efter förmåga.

Vart det var på väg synes vara ganska klart för finnarna även för Sverige, men ändå trodde bl a Sveriges underrättelseavdelning på en diplomatisk uppgörelse. Men Sovjet hade ett non aggression avtal med Finland (1922), men det hade väl Polen också.

Wilkman

Skalman.nu Forum

Finland hörde talas om Molotov-Ribbentrop-pakten

Finland hörde talas om Molotov-Ribbentrop-pakten

Var britterna ljusets riddare eller kålsupare?