Hübinette och svensk nazism 1939-45

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 juni 2005, 06:23
Ort: Stockholm

Martin Ekström

Inlägg av Stellan Bojerud » 18 september 2007, 11:38

Som ledare för NSB stämplade han sig själv. Men som jag förstått honom var han närmast "politisk analfabet". Han lancerades som ledare för NSB för att han var "kändis" men det blev en flopp och Ekström lämnade ganska omgående politiken.

Hans inställning var att "här krävs inga program utan handling". Vad handlingen skulle bestå i förblir oklart.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Re: Medlemsförteckningar

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 20 september 2007, 10:57

Stellan Bojerud skrev:Den poäng jag försöker föra fram är att medlemslistorna från STF och RST visserligen innehåller namn på personer som kan betraktas som nazister eller nazisympatisörer, men att inte alla som står på dessa listor skulle vara det.

Genom att inte deklarera att listorna även upptar namn på folk som veterligen inte beskyllts för nazism ger dessa ett felaktigt intryck och oskyldiga människor utpekas felaktigt som nazister.
Jag är lite osäker på vilka listor du här avser och tidigare i tråden. Flera av de personer som togs upp i inlägget den 10/9 t.ex. prins Bertil och Hasse Ekman är ju inte listade som medlemmar i Svensk-Tyska föreningen eller Riksföreningen Sverige-Tyskland. De listor Tobias Hübinette publicerat kan delas in i tre kategorier:

1) De som listade personer tillhörande vissa samhällsgrupper, t.ex. "Diverse personer inom militären knutna till nationalsocialistiska och högerextrema sammanhang" som publicerades under rubriken "National Socialism and Fascism" på [www.tobiashubinette.se] men numera är borttagna. Jag är inte helt säker på vad avsikten med dessa listor var. Om avsikten var att visa att såväl övertygade nazister som aktiva antinazister och hela skalan däremellan kunde förekomma i sådana sammanhang vore det kanske någon vits med listorna även om det då borde ha använts någon bättre metod. De borde i så fall förstås även förses med en sådan förklaring och en annan rubrik.

2) De listor som nu finns på [www.tobiashubinette.se] under rubriken "National Socialism and Fascism". Här återfinns då bl.a. förteckningar över medlemmar i Svensk-Tyska föreningen och Riksföreningen Sverige-Tyskland. Men särskilt missvisande är det faktum att medlemmarna i Gymniska Förbundet finns med. Särskilt som medlemsförteckningen är från 1929 och initiativtagaren Carl Ernfrid Carlberg inte tog steget över till nazismen förrän tidigast 1930 vilket inte märktes i förbundets medlemstidning förrän 1932 (se Lena Berggrens "Nationell upplysning: Drag i den svenska antisemitismens idéhistoria").

3) De listor som finns tryckta i "Den svenska nationalsocialismen: medlemmar och sympatisörer 1931-45" av Tobias Hübinette med förord av Klaus-Richard Böhme utgivna på Carlssons förlag 2002. Denna publicering är tveksam av flera skäl. Dels är titeln missvisande eftersom flera av de organisationer som finns med är svåra att bestämma ideologiskt. Dels bygger de i ett par fall på jul- och nyårshälsningar införda i organisationernas tidskrifter.

Om de personer som förekommit i listorna utpekats som nazister, och dessutom felaktigt, är i slutänden en juridisk fråga. Vilket får mig att undra hur det går med rättssaken i detta ärende som nämndes här:

viewtopic.php?t=25158&postdays=0&postorder=asc&start=15

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 juni 2005, 06:23
Ort: Stockholm

Hübinettes nazilistor

Inlägg av Stellan Bojerud » 20 september 2007, 11:46

Gymniska förbundet blev naziorienterat först 1934.

Beträffande anmälningar konstaterade åklagaren att brott visserligen var styrkt, men lade ner förundersökningen med anledning av s k mellankommande brottslighet, d v s att vederbörande nyligen dömts för andra brott. D v s det ges en slags "mängdrabatt" bestående i att den senaste påföljden anses tillräcklig även för de nu anmälda och konstaterade gärningarna.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Re: Hübinettes nazilistor

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 20 september 2007, 12:02

Stellan Bojerud skrev:Gymniska förbundet blev naziorienterat först 1934.

Menar du att Gymniska förbundet fanns kvar efter 1932?

Enligt Lena Berggren tog Carl Ernfrid Carlberg senast under 1932 aktivt ställning till den framväxande nationalsocalismen när han blev medlem i SNSP, vilket även avspeglades i de sista numren av "Gymn" som kom ut under 1932. (Berggren, Lena. 1999. Nationell upplysning: drag i den svenska antisemitismens idéhistoria, s. 233). Rasistiska artiklar hade förekommit redan i början av 1931.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 juni 2005, 06:23
Ort: Stockholm

Du har rätt

Inlägg av Stellan Bojerud » 20 september 2007, 12:11

Du har rätt. Carlberg blev naziorienterad redan 1931. Tidningen Gymn lades ner 1932 men föreningen synes 1934 ha uppgått i Samfundet Manhem.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Re: Du har rätt

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 20 september 2007, 12:25

Stellan Bojerud skrev:Du har rätt. Carlberg blev naziorienterad redan 1931. Tidningen Gymn lades ner 1932 men föreningen synes 1934 ha uppgått i Samfundet Manhem.
Om man ska vara noga, vilket det finns anledning att vara i dessa sammanhang, bör man nog försöka skilja mellan Gymniska förbundet och Samfundet Manhem. Det senare hade egna instiftare, även om det i många fall var samma individer som tidigare varit medlemmar i Gymniska förbundet. Samfundet Manhem hade redan från början en tydligt naziorienterad profil.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 juni 2005, 06:23
Ort: Stockholm

Ånyo rätt

Inlägg av Stellan Bojerud » 20 september 2007, 13:27

Samfundet Manhem bildades 17 september 1934.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Re: Ånyo rätt

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 20 september 2007, 13:39

Stellan Bojerud skrev:Samfundet Manhem bildades 17 september 1934.
Det har jag inte ifrågasatt, utan ville bara understryka att man bör skilja mellan Gymniska förbundet, som upphörde 1932, och Samfundet Manhem som bildades 1934. Det var olika organisationer med olika inriktningar, och att Gymniska förbundet skulle ha uppgått i Samfundet Manhem vid någon tidpunkt är det svårt att hitta stöd för i källorna utan det var snarare frågan om nätverk som bibehölls mellan de två organisationsbildningarna med möjlighet att dra sig ur vid åsiktsskillnader. Jag har f.ö. just skrivit en artikel om Samfundet Manhems första årsbok:

http://www.karlxii.se/?p=276

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 20 september 2007, 16:35

Mâ sâ vara! Det fanns en massa fôreningar och individer som gav uttryck för sympati,förstâelse och beundran för det tyska, den nya tyska riksledningen, Hitlers person, det nazistiska tankegodset och säkert ocksâ en hel del annat som jag i hastigheten förbigâtt. Samt det omvända, Englandshat, antisemitism, demokratiskepsis, bolschevikskräck m.m. Dock: skall vi ur denna soppa ge oss pâ att sâlla fram "nazisterna" ( som tvivelsutan verkligen fanns) behövs en definition. Tror väl âtminstone jag. Om vi gâr till det västliga grannlandet Norge fanns där det verkliga praktexemplaret Vidkun Quisling. Vad han rent allmänt stod för, och gjorde sig skyldig till vet vi. Men: kan vi med fullt fog anse att han ocksâ var "nazist". (Öppen frâga.) Det slâr mig att jag inte vet mig ha sett just det epitetet använt om just honom.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 juni 2005, 06:23
Ort: Stockholm

Nazister

Inlägg av Stellan Bojerud » 20 september 2007, 18:57

Nazist är enligt min mening en person, som i tal, skrift eller handling visat sig vara sådan. Handling kan i detta avseende exempelvis vara att söka medlemskap i nazistiskt parti eller annan sådan organisation, att prenumerera på nazistiska tidskrifter eller att bära nazisymboler på klädseln.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 20 september 2007, 19:26

Jag delar din uppfattning. Problemet är bara att vi debatterar med personer som tycks föresprâka väsentligt bredare nassedefinitioner som möjligen innefattar ocksâ allehanda KarlXII-dyrkare, stark-man-beundrare, kommunistätare, antisemiter m.fl.

Quisling, för att uppehâlla mig ännu stund till med honom, var pâ mânga sâtt en Hitler-epigon med sitt norska NS, hälsningen och inriktningen i stort. Men, alltsâ, om han inte själv kallade sig just nazist (vilket jag ingenstans sett), och kanske inte själv heller uppfattade sig som sâdan ( om vilket jag inget vet), skall dâ vi insistera pâ att han -trots detta- (om det nu var sâ) ändâ skall betecknas som nazist? "Den välkände norske nazisten Vidkun Qvisling" Är detta rätt i sak? Finns grund ocksâ just detta?

Dit jag vill komma är att det fanns en krets av, i ord och handling, "bekännande" svenska nazister- precis som du skriver. De visste själva att de var nazister och uppfattade sig som sâdana. Det jag ifrâgasätter är huruvida det fanns just "nazister" ocksâ utanför den kretsen.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 20 september 2007, 20:06

Spaningsledaren skrev:
Quisling, för att uppehâlla mig ännu stund till med honom, var pâ mânga sâtt en Hitler-epigon med sitt norska NS, hälsningen och inriktningen i stort. Men, alltsâ, om han inte själv kallade sig just nazist (vilket jag ingenstans sett), och kanske inte själv heller uppfattade sig som sâdan ( om vilket jag inget vet), skall dâ vi insistera pâ att han -trots detta- (om det nu var sâ) ändâ skall betecknas som nazist? "Den välkände norske nazisten Vidkun Qvisling" Är detta rätt i sak? Finns grund ocksâ just detta?
En intressant fråga. Hübinette har nog inte funderat så mycket på den, han anser den sannolikt ganska irrelevant. Det kunde nog förklara varför hans listor är så generaliserande. Jag anser, att nationalsocialism i egentlig mening existerade endast i Tyskland. Att det fanns partier och individer även i andra länder, allierade med Tyskland, ockuperade, neutrala osv, som kallade sig nationalsocialistiska, ändrar inte min uppfattning.

Några förklaringar till det ovanstående kan nog vara på sin plats. Det "tyska" är ett så centralt tema i nationalsocialismen, att det för mig är omöjligt att tänka på nazism, utan att tänka på just detta "tyska". En svensk, norsk, finsk eller ungersk "nazist", är inte samma sak som en tysk nazist. Observera att jag nu resonerar endast kring termerna nationalsocialism/nazism, så som de uppfattades under åren 1933-1945.

Vidare anser jag, att empiriska data från flera länder ger belägg för min tolkning. I Stortyskland var nationalsocialismen en äkta folkrörelse, med miljoner medlemmar i partiet, kamporganisationerna, kvinno- och ungdomsorganisationerna osv osv. I andra länder, t.o.m. i Schweiz med en stor tysk befolkning, förblev partierna som kallade sig nationalsocialistiska obetydliga i jämförelse. Detta torde vara ett tecken på, att nationalsocialismen uppfattades av icke-tyskar som något alldeles främmande. Därmed vill jag inte påstå, att det inte fanns en massa sympatisörer, anti-kommunister, högerextremister, fascister, medlöpare, reaktionärer osv, överallt i Europa, som med en annan, vidare definition av nazism, kan kallas just nazister.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 20 september 2007, 20:55

Stellan Bojerud skrev: "Nazist är enligt min mening en person, som i tal, skrift eller handling visat sig vara sådan. Handling kan i detta avseende exempelvis vara att söka medlemskap i nazistiskt parti eller annan sådan organisation, att prenumerera på nazistiska tidskrifter eller att bära nazisymboler på klädseln."

Spaningsledaren skrev: "Jag delar din uppfattning. Problemet är bara att vi debatterar med personer som tycks föresprâka väsentligt bredare nassedefinitioner som möjligen innefattar ocksâ allehanda KarlXII-dyrkare, stark-man-beundrare, kommunistätare, antisemiter m.fl."

Jag vet inte om det är mig Spaningsledaren syftar på här. Vad jag är ute efter i min artikelserie är inte i första hand att förespråka den ena eller andra definitionen av nazismen/nationalsocialismen utan att se vilka effekter inflytandet från och utbytet med Tyskland tog sig under perioden när det gäller historiebruket kring Karl XII och karolinerna.

Problemet med att definiera nazismen/nationalsocialismen är att det inte finns en entydig definition. Även i den tyska naziledningen fanns olika uppfattningar, och även om Mein Kampf var en vida spridd bok var det få som verkligen hade läst den. Det fanns många som av karriär- eller andra skäl var medlemmar i ett nazistparti och gick omkring med ett hakkors utan att vara övertygade nazister. Vissa centrala delar som rasbiologiska idéer, antisemitism och tron på en judisk konspiration är gemensamma för nationalsocialismen/nazismen och delar man inte dem är man inte nazist hur mycket man än springer omkring med hakkors eller andra symboler vanligen förknippade med nationalsocialism/nazism. Möjligen är man då en nazi-wannabee eller nazist till formen.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 20 september 2007, 21:03

Instämmer fullkomligt ocksâ i detta.
Nazismen var mycket tysk, till skillnad frân den mer "exporterbara" italienska fascismen som mera allmânt betonade staten som det överordnade väsendet, kriget som fostrare o.s.v.
Dock störs jag inte av etiketten "nazism" pâ t.ex. en del extremryska rôrelser i nutiden. Centralt i nazismen, som jag uppfattat den, är detta med "folkens" inbördes kamp, "hedendomen", anti-demokratismen, anti-internationalismen, anti-intellektualismen, ledarkulten, vâldsbenägenheten, tendensen att utrota och hunsa andra "folk" och kanske en del annat av samma ytterst betänkliga slag.

Detta kring Qvisling var i ett försök att vara generös. Vi skulle ju nämligen kunna säga oss att den som uppträder och handlar som han, han är "nazist" oberoende av hur han den gamle landsförräderen ev. själv uppfattade saken. Han vore dâ, för oss, s.a.s. nazist per definition. I steg tvâ skulle vi vidare kunna ena oss om att de tiotusentals norska NS-medlemmarna (som ju minsann visste vad de gjorde nâr de mitt under tysk ockupation o.s.v. anslôt sig till NS ocksâ var "nazister".) Sâ vet vi det ocksâ: Under kriget fanns det tiotusentals norska nazister.
Mâ sâ vara. Dock: var skall vi, i sâ fall, sedan sätta gränsen, just i 30- och 40-talens Sverige? (Norska NS var ju âtminstone ett politiskt parti, t.o.m. ett med ett par bokstäver rätt? Men en vänskaps- eller gymnastik-, eller försvarsfrâmjande fôrening?)

Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 23 maj 2007, 14:38
Ort: Västergötland

Inlägg av David Asplund » 20 september 2007, 21:07

En definition är viktig när man skall lista nazister. Medlemskap i diverse organisationer räcker inte. Varför Föreningen Sverige-Tyskland finns med i boken ställer jag mig frågande till.

Bak i boken kan man läsa att det inte var de uppenbara nazisterna som var de farliga utan de potentiellt farliga, oppurtunister, de som kunde bli medlöpare. och dessa återfanns främst i upptagna organisationer. Men som sagt ifall Tyskland skulle ha erövrat Sverige. Litet suspekt lista, faktiskt.

Sedan är det ju de oskyldigt listade också (läser jag i tråden).

Förslag på definition på nazismen riskerar väl att bli en debatt ifall nazismen var en självständig ism eller kan samlas under samlingsnamnet fascismen. Det finns redan en tråd om detta i avdelningen "idéhistoria", i tråden "Nydefiniering av nazismen". Skulle vara roande om den kom igång igen. :lol:

Skriv svar