Remembering German Victims

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Mr x
Medlem
Inlägg: 1260
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Remembering German Victims

Inlägg av Mr x » 11 aug 2006 11:45

Hej,

Intresant artikel om hur Tyskarna fördrevs från sina hem under/efter kriget. Oftast en sida som man inte pratar om speciellt mycket av olika orsaker. Men man ska veta att den största etniska folkomflyttning skede när Röda armen närmade sig Tyska gränser, hela 15miljoner Tyskar fördrevs eller övergav sina hem.

Det kanske är dags att börja prata mera om detta ämne och vad är bättre än en museum som tar upp detta?

http://service.spiegel.de/cache/interna ... 15,00.html

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 11 aug 2006 12:07

Man kanske inte har pratat specikellt mycket om det utanför Tysklands och Österrikes gränser. Men i framför allt Tyskland så har ju fördrivnings- och flyktingfrågan varit en av de mest betydande politiska krafterna under efterkrigstiden.

/ Probstner

Mr x
Medlem
Inlägg: 1260
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 11 aug 2006 12:42

Probstner skrev:Man kanske inte har pratat specikellt mycket om det utanför Tysklands och Österrikes gränser. Men i framför allt Tyskland så har ju fördrivnings- och flyktingfrågan varit en av de mest betydande politiska krafterna under efterkrigstiden.

/ Probstner
Probstner:

I svensk press har det varit minimalt skriveri om detta under flera år, så vet jag vet bara skrivet 3-10st artiklar och alla dessa har varit i DN och Svd.

Hur det har sett ut i Tysk press har jag inte hundra koll på men så vitt jag vet har det inte varit så mycket väsen om detta ämne. Tills för några år sen när bla minnes monumenet i närheten av Branden Burger Tor invigdes. Först då höjdes det röster om dessa 15 miljoner som för drevs från sina hem. Men du kanske har mera info om hur det varit i Tysk press? Har du några länkar?

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3047
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Remembering German Victims

Inlägg av Wooster » 11 aug 2006 13:33

Mr x skrev:Hej,

Intresant artikel om hur Tyskarna fördrevs från sina hem under/efter kriget. Oftast en sida som man inte pratar om speciellt mycket av olika orsaker. Men man ska veta att den största etniska folkomflyttning skede när Röda armen närmade sig Tyska gränser, hela 15miljoner Tyskar fördrevs eller övergav sina hem.

Det kanske är dags att börja prata mera om detta ämne och vad är bättre än en museum som tar upp detta?

http://service.spiegel.de/cache/interna ... 15,00.html
Nja, helt bortglömt är det väl inte. Dels så omnämns ryssarnas övergrepp mot tyskar i nästan alla böcker som tar upp "Slutstriden" (bland annat just boken "Slutstriden" av Cornelius Ryan som kom väldigt tidigt).

Niklas Sennerteg har dessutom skrivit en bok som iallafall i titeln fokuserar helt på ämnet (tyvärr har jag inte hunnit läsa boken) - Stalins hämnd : Röda armén i Tyskland 1944-45

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 11 aug 2006 13:39

Hur statistiken ser ut vad gäller tysk och österrikisk press har jag ingen aning om, men om Du googlar på ord som Vertriebung och Flüchtling så der Du att diskussionen är i högsta grad levande. Bland de många hemsidor som behandlar ämnet kan nämnas ett axplock:
http://www.bund-der-vertriebenen.de/ (tyskspråkiga fördrivnas förbund)
http://www.vloe.at/ (folktyskarnas i Österrike hemsida)
http://www.sudeten.de/bas/index_a.htm (sudettyskarnas hemsida - erkända som "den fjärde nationen" jämte bayrare, schwaber och franker i Bayern)
http://www.karpatendeutsche.de/ (karpattyskarnas hemsida).
(Skulle någon av moderatorerna betrakta någon av hemsidorna som revisionistisk är det bara att plocka bort länken)
Intressant (vilket också har diskuterats här på Skalman) är att relationen mellan de fördrivna och olika regeringar i området ser olika ut. Minns jag rätt skall Polen t ex aldrig ha ogiltigförklarat den ursprungliga ägarstrukturen, medan ett exempel på motsatsen är Tjeckoslovakiens Beneš-dekret.

/ Probstner

Edit: Vertriebung skall det vara.
Senast redigerad av 1 Probstner, redigerad totalt 14 gånger.

Mr x
Medlem
Inlägg: 1260
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Re: Remembering German Victims

Inlägg av Mr x » 11 aug 2006 13:40

Wooster skrev:
Mr x skrev:Hej,

Intresant artikel om hur Tyskarna fördrevs från sina hem under/efter kriget. Oftast en sida som man inte pratar om speciellt mycket av olika orsaker. Men man ska veta att den största etniska folkomflyttning skede när Röda armen närmade sig Tyska gränser, hela 15miljoner Tyskar fördrevs eller övergav sina hem.

Det kanske är dags att börja prata mera om detta ämne och vad är bättre än en museum som tar upp detta?

http://service.spiegel.de/cache/interna ... 15,00.html
Nja, helt bortglömt är det väl inte. Dels så omnämns ryssarnas övergrepp mot tyskar i nästan alla böcker som tar upp "Slutstriden" (bland annat just boken "Slutstriden" av Cornelius Ryan som kom väldigt tidigt).

Niklas Sennerteg har dessutom skrivit en bok som iallafall i titeln fokuserar helt på ämnet (tyvärr har jag inte hunnit läsa boken) - Stalins hämnd : Röda armén i Tyskland 1944-45
Wooster:

När det gäller böcker så har du rätt "Stalins Hämnd" av Niklas Sennerteg är en av mkt få böcker som tar uppe detta.

Bad Mr. Frosty
Medlem
Inlägg: 72
Blev medlem: 22 apr 2002 12:20
Ort: Sverige

Inlägg av Bad Mr. Frosty » 11 aug 2006 13:55

När det gäller böcker så har Wooster rätt? skriver du Mr x, du menar alltså rätt i att ämnet tas upp i nästan alla böcker som behandlar slutstriden. Så tolkar iaf jag det du skriver.

Sedan så är helt plötsligt nämnd bok i fråga en av mkt få böcker som tar upp detta ämne.

Hur går detta ihop :)

Mr x
Medlem
Inlägg: 1260
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 11 aug 2006 14:40

Bad Mr. Frosty skrev:När det gäller böcker så har Wooster rätt? skriver du Mr x, du menar alltså rätt i att ämnet tas upp i nästan alla böcker som behandlar slutstriden. Så tolkar iaf jag det du skriver.

Sedan så är helt plötsligt nämnd bok i fråga en av mkt få böcker som tar upp detta ämne.

Hur går detta ihop :)
Bad Mr Frosty:

Nej, läs mitt inlägg igen jag bekräftar att Stalins hämnd är en av få böcker som tar upp detta ämne.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 11 aug 2006 15:34

Vilket som Wooster redan påpekat itne alls är sant. Det finns en bred litteratur i ämnet på tyska och jag har hittils inte sett en bok om slutstriden i öst som låter bli att ta upp frågan. Ryan's bok är ett ädlre exempel men det gäller även Duffy's "Red storm on the Reich". Ämnet kommer ju även upp indirekt genom böcker som "Dödens hav". Man kan ha olika syn på Rummel's sammanställning av massmord men han tar upp fördrivningen av tyskarna från tex Polen.

Sedan så finns det ju grupper vars bakomliggande agenda gör att de är intresserade av att framställa det som ett ämne som inte är omskrivet. Samma grupper tenderar att blunda för att en inte obetydlig del av de fördrivna tyskarna inte var bosatta i i områdena som de fördrevs/flydde ifrån före krigsutbrottet.

Frågan är om den häxbryggd av hat och hämndlystnad som tyskarnas barbariska framfart skapat gjorde fördrivningarna oundvikliga? Eller var det ett led i ett cyniskt maktspel på hög nivå när gränserna i öst ritades om för andra gången på 25 år.
Etniskt rensade stater skulle vara lättare att styra?

Mr x
Medlem
Inlägg: 1260
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 11 aug 2006 16:17

Kapten_Gars:

Är inte dessa böcker som du nämner mera inriktade på annat och att fördrivningen av Tyskarna inte är huvud temat?

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 11 aug 2006 20:19

Kapten_Gars skrev: -----
Sedan så finns det ju grupper vars bakomliggande agenda gör att de är intresserade av att framställa det som ett ämne som inte är omskrivet. Samma grupper tenderar att blunda för att en inte obetydlig del av de fördrivna tyskarna inte var bosatta i i områdena som de fördrevs/flydde ifrån före krigsutbrottet. ------
Litet från olika webbsidor:

Tyskarna själva talar om flykt och fördrivning.

En annan siffra flydda och fördrivna som oftast nämnes är dock 12 miljoner. Många fördrevs dock inte i samband med krigsslutet utan långt därefter. Den stora flyktvågen var från Ost-Preussen undan Röda Armén före krigsslutet.

C:a 8 miljoner tyskar bodde i de tyska områden, Ost-Preussen bl.a., som införlivades med Polen när dess västgräns 1945 flyttades till Oder-Neisse, av vilka alltså flertalet flydde eller fördrevs.

I Tjeckoslovakien fördrevs c:a 2,8 millioner människor av tysk härkomst, i Ungern och Rumänien c:a 100.000.

C:a 650.000 polacker, bosatta i Westpreussen med Danzig, fördrevs under kriget till.Generalguvernementet i Polen och ersattes av tyskar.Tyskar ersatte också de c:a 110.000 polacker som fördrevs i en sydlig del av Polen.

Folkförflyttningar efter kriget skedde även på andra håll. Sålunda förflyttades t.ex. mer än 1 miljon polacker från den del av Polen, den östra, som 1945 blev sovjetiskt till det "nya" Polen.

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1994
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 11 aug 2006 21:57

Man kan säga som såhär, det är i alla fall inget som man tar upp när man undervisar om andra världskriget. Precis som sänkningen av Wilhelm Gustloff så betraktas det mest som en obetydlig detalj, som olyckligtvis inte fått någon nämnvärd uppmärksamhet då det hamnade i skuggan av ett jättelikt krig.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 11 aug 2006 22:55

"När man undervisar om Andra världskriget".

Vad finns egentligen mer att ta upp än en jämförelse i industriproduktionen 1940 och 1945...

Det man själv väljer att ta upp i undervisningen (förutom ovanstående basics) bottnar väl mer i vad man själv som lärare tycker är viktigast.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1994
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 11 aug 2006 23:20

Vad finns egentligen mer att ta upp än en jämförelse i industriproduktionen 1940 och 1945...
:lol:
Ja, det och permittenttrafiken är väl det man brukar nämna... :wink:

Användarvisningsbild
John
Medlem
Inlägg: 145
Blev medlem: 07 jul 2002 08:29
Ort: JL

Inlägg av John » 13 aug 2006 19:20

Kapten_Gars skrev:Vilket som Wooster redan påpekat itne alls är sant. Det finns en bred litteratur i ämnet på tyska och jag har hittils inte sett en bok om slutstriden i öst som låter bli att ta upp frågan.
Det är säkert sant. Nu är det tyvärr så att min tyska (och många andras) inte räcker till för att läsa en sådan bok. Jag får nöja mig med svenska och engelska.
Och då blir utbudet betydligt mindre!!

Jag kan dock notera att man på senare år betydligt oftare ser program om ämnet på tysk tv, än man gjorde bara för 5 år sedan. Det är varjefall min subjektiva bedömning.

Då häften av mina avdelningskollegor på jobbet sitter i Tyskland har kriget kommit upp vid några tillfällen. Om jag skall tolka dessa diskussioner så är det först på senare år, den den generation som inte var med i kriget kan reflektera över tysklands roll och öde på ett något mer distanserat sätt.
Årets fotbolls VM var enligt en av mina kollegor första gången man kunde vifta med den tyska flaggan och vara stolt över sitt land.
Kapten_Gars skrev: Frågan är om den häxbryggd av hat och hämndlystnad som tyskarnas barbariska framfart skapat gjorde fördrivningarna oundvikliga? Eller var det ett led i ett cyniskt maktspel på hög nivå när gränserna i öst ritades om för andra gången på 25 år.
Etniskt rensade stater skulle vara lättare att styra?
Fråga är ju fortfarande en het potatis eftersom det än i denna dag är mer politik än historia. Men vi får inte glömma att vinnarna har gett sig själva en gloria av hög moral. Då kan man fundera på om man skall acceptera samma beteende som nazisterna hade. Eller om man kan ställa högre krav?

//John