Remembering German Victims

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 05 sep 2006 17:43

Markus Holst skrev:När det pratas om Blitzen berättas det också från segermaktens perspektiv. Där får vi höra hur hemskt det var att bli bombad. Diskussionen beskriver alltså båda sakerna ur de allierades perspektiv. Den engelska bombade lokalbefolkningen kommer till tals, men inte den tyska.

Tyska efterkrigsbarn har alla fått lära sig att skämmas för kriget. Inga engelska barn har fått lära sig att skämmas över bombningarna av Hamburg. Jag vill att debatten och diskussionerna om kriget även skall berätta om tyskarnas lidande. De var i handen på en maktfullkomlig regim.
Man kan väl inte säga att britterna har fått lära sig att vara stolta över bombkriget mot Tyskland, redan direkt efter kriget började man ju kritisera Harris metoder, låt vara att han inte kritiserades för att ha dödat oskyldiga tyskar. När statyn över Harris restes skedde det under protester, definitivt inte lika stora som hade skett om man i Tyskland rest en över Göring men likväl.
Jag undrar återigen var finns den här bristen på debatt hos lidande på den tyska sidan? På forumet? I skolan? I Sverige? I Tyskland? I andra länder? Det finns gott om litteratur om ämnet.
Visst tyskarna kommer i skymundan men inte skulle jag hävda att de helt glöms borts. Jag var nyligen i Dresden, jag märkte varken att invånvarna hymlade om att de hade blivit bombade, hade lidit eller vem som hade bombat dem.

/Martin

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 05 sep 2006 18:45

I läroboken "Allmänna historien i berättelser", del IV, från 1956 konstaterar läroboksförfattarna att de flygande fästningarna över Tyskland "avlossade sin last till ohyggligt lidande för den tyska civilbefolkningen". Detta är ett ganska starkt ställningstagande i en lärobok.

Mr x
Medlem
Inlägg: 1249
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 05 sep 2006 20:34

Helt klart är att det på senare tid har blivet lättare att prata om de civila tyskarna som fick den s.k Stalins hämd över sig. Nu var det ett tag sen jag gick i skolan men har inget minne att man pratade om civila tyskar som hade röda armen i hack i häl.

Jag är övertygad om det står mera i böckerna om de som dog i lägren än hur många civila Tyskar som fick sätta livet till under bombningen av Tyska städer eller liknande. Men det har säker stanislav mera info om?

Angående Dresden så visst det hymlas inte vem som bombade staden men man hymmlar inte heller med att man deltog i jakten på folk som skulle lägren.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 06 sep 2006 06:51

Just i den boken som jag citerar nämns det ingenting om koncentrationslägren överhuvudtaget. Förintelsens offer får alltså inget omnämnande.

Jag skrev min D-uppsats i historia om hur andra världskrigets framställs i läroböcker, tänkte kika i den mer i kväll.

Mr X, det är just pudelns kärna. Förintelsen har överskuggat allt. Inte minst märks det på din sista mening. Förintelsen och lägren kommer alltid upp på tal så fort tyskarnas situation nämns.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28279
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 06 sep 2006 08:40

stanislav skrev:Jag skrev min D-uppsats i historia om hur andra världskrigets framställs i läroböcker, tänkte kika i den mer i kväll.
Artur,

Man skulle inte få kunna se den?

MVH

Hans

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 06 sep 2006 08:50

Hans,

jag kanske kan göra en sammafattning av resultatet här på forumet.
(uhm, undrar om jag inte har lovat detta tidigare, men den här gången ska jag försöka ta mig tiden)

Lite kort: jag använde mig dels av LIX-metoden, som är en metod för att avgöra en texts lässvårighetsgrad, och dels av en kvalitativ tolkningsmetod där innehåll- och komposition analyserades. Äldre läroböcker tenderar att ha en högre lässvårighetsgrad än yngre, vilket säger en del om våra elevers förmåga att ta till sig svårare texter. Den förmågan har radikalt försämrats under åren.

Nej, nu måste jag fortsätta arbeta...

Fortsättning följer!
(vet inte om jag ska fortsätta i den här tråden eller skapa en ny?)

Häls
Artur

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 06 sep 2006 09:01

Knappast märkligt att det står mer om de som dog i förintelsen än de tyskar som dog under de allierade bombningarna. Vi talar trots allt om något mer än 30 gånger fler dödsoffer i det tyska barbariet som saknar motstycke i världshistorien. Faktum är att naziregimen tog död på fler tyska civila än vad de allierade bomberna gjorde.

Även om krig är ett sällsynt skitigt hantverk så är det en fundamental skillnad på att slåss för en regim som bygger Auschwitz och Treblinka eller fara fram som man gjorde i Polen mfl platser baseret endast på religion och etnicitet. Och på att slåss mot sagda regim. Sedan så har vi valet mellan pest och kolera när ett barbariskt system bekämpade ett annat på östfronten men trots röda armens vedervärdiga framfart i ostpreussen mfl platser så nådde man inte upp till tyskarnas monumentala förbrytelser.

Att den kollektiva skulden drivts för långt i fallet Tyskland är klart men samtidigt så innebär det inte att tyskarna kan svära sig fria med att "De var i handen på en maktfullkomlig regim." Utan medgivande och stöd från en stor del av tyskarna hade aldrig regimen fungerat med sådan brutal effektivitet som den gjorde.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 06 sep 2006 14:11

I läroboken Alla Tiders Historia Maxi, upplaga 2002, kan vi läsa på sidan 411.

Både Tyskland och de västallierade företog terrorbombningar mot civila mål i städer. Tyskarnas bombningar och s.k. V-1-raketer orsakade totalt ungefär 5 000 döda i London och i andra engelska städer. De allierades bombningar drabbade en mängd tyska städer. Hamburg bombades mellan den 24 juli och 2 augusti 1943 av 2 353 tunga bombplan. På en vecka dödades enbart i Hamburg lika många människor som under hela det tyska bombkriget mot Storbritannien. Mest omtalade är bombningarna av Dresden den 13 och 14 februari 1945. Där fanns då 200 000 flyktingar som flytt undan den sovjetiska Röda armén. Knappast någon tysk soldat fanns i staden. Antalet döda under dessa två dagar uppgick till 35 000.

Understrykningen är min!

Förintelsen berörs knappt i boken.

Artur

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1892
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 06 sep 2006 17:08

Jag har aldrig varit med om en skola där man använder Alla tiders historia MAXI som läromedel. Snarare en bok man plockar fram ifall någon enstaka elev specifikt frågar efter just den boken. Att förintelsen knappt omnämns är väl för att boken just är en fördjupningsbok. Att förintelsen ägt rum kan väl knappast undgå någon (med vissa envisa extremister som undantag) med temadagar minneshögtider och liknande varje år.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 06 sep 2006 18:31

Jag har aldrig varit med om en skola där man använder Alla tiders historia MAXI som läromedel. Snarare en bok man plockar fram ifall någon enstaka elev specifikt frågar efter just den boken. Att förintelsen knappt omnämns är väl för att boken just är en fördjupningsbok. Att förintelsen ägt rum kan väl knappast undgå någon (med vissa envisa extremister som undantag) med temadagar minneshögtider och liknande varje år.
Du har delvis rätt, men med risk för att låta spydig: hur många skolor har du arbetat på?

Själv har jag arbetat på en skola där just Alla Tiders Historia MAXI används som läromedel just för att den vanliga Alla Tiders historia är så ytlig och banal.

Vi diskuterar inte huruvida någonting har ägt rum eller inte utan i vilken utsträckning det tas eller inte tas upp i vissa sammanhang.

Artur

Mr x
Medlem
Inlägg: 1249
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 06 sep 2006 21:09

stanislav skrev:I läroboken Alla Tiders Historia Maxi, upplaga 2002, kan vi läsa på sidan 411.

Både Tyskland och de västallierade företog terrorbombningar mot civila mål i städer. Tyskarnas bombningar och s.k. V-1-raketer orsakade totalt ungefär 5 000 döda i London och i andra engelska städer. De allierades bombningar drabbade en mängd tyska städer. Hamburg bombades mellan den 24 juli och 2 augusti 1943 av 2 353 tunga bombplan. På en vecka dödades enbart i Hamburg lika många människor som under hela det tyska bombkriget mot Storbritannien. Mest omtalade är bombningarna av Dresden den 13 och 14 februari 1945. Där fanns då 200 000 flyktingar som flytt undan den sovjetiska Röda armén. Knappast någon tysk soldat fanns i staden. Antalet döda under dessa två dagar uppgick till 35 000.

Understrykningen är min!

Förintelsen berörs knappt i boken.

Artur
Fråga: Hur många sidor berörs av förintelsen i boken? Jag begär inte att du ska lus läsa hela boken men du kanske har en uppskattning? Står det något om Röda armens övergrepp på civila Tyskar? Siffran 35.000 döda kan man disskutera i evigehter och det ska jag försöka att inte göra :)

Tack för info Arthur

Mr x
Medlem
Inlägg: 1249
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 06 sep 2006 21:22

Kapten_Gars skrev:Knappast märkligt att det står mer om de som dog i förintelsen än de tyskar som dog under de allierade bombningarna. Vi talar trots allt om något mer än 30 gånger fler dödsoffer i det tyska barbariet som saknar motstycke i världshistorien. Faktum är att naziregimen tog död på fler tyska civila än vad de allierade bomberna gjorde.

Även om krig är ett sällsynt skitigt hantverk så är det en fundamental skillnad på att slåss för en regim som bygger Auschwitz och Treblinka eller fara fram som man gjorde i Polen mfl platser baseret endast på religion och etnicitet. Och på att slåss mot sagda regim. Sedan så har vi valet mellan pest och kolera när ett barbariskt system bekämpade ett annat på östfronten men trots röda armens vedervärdiga framfart i ostpreussen mfl platser så nådde man inte upp till tyskarnas monumentala förbrytelser.

Att den kollektiva skulden drivts för långt i fallet Tyskland är klart men samtidigt så innebär det inte att tyskarna kan svära sig fria med att "De var i handen på en maktfullkomlig regim." Utan medgivande och stöd från en stor del av tyskarna hade aldrig regimen fungerat med sådan brutal effektivitet som den gjorde.
Kapten_Gars:

I dag vet vi alla vad som hände i lägren om vi tänker oss tillbaka 70år så visste den gemene Tysken knapp något om dessa läger. Det är nog svårt att säga till 100 eller 90 % vad man visste om de som "bara försvann" ur städerna´rykten kom och gick. Men någon helhets bild om vad som pågick i lägren fick "nog" aldrig "svensson". Visst fanns det stöd för Hitlers regim men lägren/förintelsen vad knappast något som han gick på val med om det var det du syftade på med stöd?

Visst skullle det bli hårdare tag mot olika grupper men det var enligt H nödvändigt för det nya Tyskland. Man måste återigen sätta sig in hur Tyskland hade de före Hitler tiden och i vilket skick Tyskland var i.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 07 sep 2006 07:31

Måste korrigera mitt inlägg om Alla Tiders Historia Maxi.

Jag hade flera läroböcker uppslagna samtidigt och missade att Förintelsen togs upp på sidorna 398-399, alltså två sidor.

Ingenting nämns om de sovjetiska övergreppen.

Det finns en finsk lärobok i historia, som har översatts till svenska, som tar upp lite om detta. Men just nu kommer jag inte ihåg vad den heter. Faktum är att av alla läromedel i historia som jag har stött på så är den i särklass den bästa.

Artur

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 07 sep 2006 12:34

stanislav skrev:I läroboken "Allmänna historien i berättelser", del IV, från 1956 konstaterar läroboksförfattarna att de flygande fästningarna över Tyskland "avlossade sin last till ohyggligt lidande för den tyska civilbefolkningen". Detta är ett ganska starkt ställningstagande i en lärobok.
På vilket sätt är det ett ställningstagande?

mvh/ Daniel

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 07 sep 2006 13:55

Användandet av adjektivet "ohyggligt" är enligt mitt förmenande ett ställningstagande med tanke på i vilket sammanhang det förekommer. Mer än så kan jag inte utveckla det. Det var en rent subjektiv kommentar.

Artur