Remembering German Victims

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Stanczyk
Medlem
Inlägg: 62
Blev medlem: 28 okt 2005 23:49
Ort: Bromma

Inlägg av Stanczyk » 13 aug 2006 21:13

För mig så är det som de civila tyskarna utsattes för (även de som röstade fram Hitler till makten) tragiskt så klart och inte på nåt sätt ett utdelande av "rättvisa", men en logisk föjld av det som tyskarna utsatte Polen och Sovjet för.

Användarvisningsbild
Harald Tandlös
Medlem
Inlägg: 37
Blev medlem: 12 feb 2006 10:16
Ort: Bertrange (Luxembourg)

Inlägg av Harald Tandlös » 03 sep 2006 15:59

Stanczyk skrev:För mig så är det som de civila tyskarna utsattes för (även de som röstade fram Hitler till makten) tragiskt så klart och inte på nåt sätt ett utdelande av "rättvisa", men en logisk föjld av det som tyskarna utsatte Polen och Sovjet för.
Jag har lite svårt att se det som logiskt följd av tyskarnas beteende att ryssarna genomförde en etnisk rensning av ostpreussen. Däremot kan jag snarare se det som en åtgärd för att kunna flytta in ryssar i de forna tyska områdena för att lättare kunna kontrollera dessa områden.

Men i det här sammanhanget får man heller inte bortse från vad som hände i de sudettyska delarna av tjeckoslovakien och Beneš dekreten som i praktiken gav sitt godkännade av ett folkmord på sudettyskar.
Dekret som för övrigt var en stötesten när tjeckien sökte medlemskap i EU.

Efter sin återkomst till Tjeckoslovakien förklarade Beneš att regeringen skulle gå in för att etniskt rensa landet från den tyska minoriteten. Sommaren 1945 dödades massor av tyskar vid en massaker i Usti nad Labem och överallt begicks övergrepp mot tyskar. Det finns uppgifter om att upp till 250 000 tyskar dog på grund av våldsamheter eller svält under fördrivningen. Tyskarnas egendom konfiskerades utan kompensation. Hösten 1946 återstod endast 10 procent av den tyska minoriteten i landet.

Den här delen av efterkrigshistorien är det förvånansvärt tyst om i Sverige, och även om man kan till en viss del förstå reaktionen är det icke dessto mindre folkmord, och två fel har aldrig blivit ett rätt.

Stanczyk
Medlem
Inlägg: 62
Blev medlem: 28 okt 2005 23:49
Ort: Bromma

Inlägg av Stanczyk » 03 sep 2006 18:26

Mmm...vet ej om ryssarna bara var marginellt värre eller ej mot tyska civila i Ostpreussen än i andra delar av dåvarande Tyskland eftersom de nya gränserna redan var bestämda och i och med det var de också "tacksamma" att brutalisera.

Mitt problem är att jag efter det du skriver inte känner nån särskild sympati för tyskarna utöver att det var människor som råkade illa ut.
Jag lider av uppfattningen att tyskarna på nåt sätt kom lindrigt undan faktiskt.

Användarvisningsbild
Harald Tandlös
Medlem
Inlägg: 37
Blev medlem: 12 feb 2006 10:16
Ort: Bertrange (Luxembourg)

Inlägg av Harald Tandlös » 04 sep 2006 22:29

Stanczyk skrev:Mmm...vet ej om ryssarna bara var marginellt värre eller ej mot tyska civila i Ostpreussen än i andra delar av dåvarande Tyskland eftersom de nya gränserna redan var bestämda och i och med det var de också "tacksamma" att brutalisera.

Mitt problem är att jag efter det du skriver inte känner nån särskild sympati för tyskarna utöver att det var människor som råkade illa ut.
Jag lider av uppfattningen att tyskarna på nåt sätt kom lindrigt undan faktiskt.
Jag vill inte värdera vem som kom lindrigast eller om tyskarna bara fick vad de förtjänade.
Vad jag däremot vill påpeka är hur enögd informationen varit i sverige.

Det nämns praktiskt taget inte alls i läroböcker i histora vad som hände i Tyskland i krigets slutskede eller vad som hände i de områden som hamnade bakom järnridån.

Det är en väldigt enögd historieskrivning av vad som egentligen hände. Det är säkert inte många som vet att många av de koncentrationsläger som hamnade i östtyskland efter kriget användes av ryssarna för att internera oliktänkande till in på 1950 talet med väls så många döda som under nazisttiden.

Jag tycker det borde framhållas mer att det är alltid oskyldiga civila som drabbas värst i ett modernt krig.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13431
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 05 sep 2006 10:38

Förvisso är jag född i Sverige av svenska föräldrar, men känner ändå ett personligt engagemang i denna fråga. Min far växte upp i Hamburg under mellankrigstiden (född 1915). Min farfar och flera av hans barn bodde i Hamburg under kriget och jag har hört många historier därifrån. Halva min släkt fick använda många år att i diskussioner med svenskar försöka förklara att det inte alls var angenämnt att bli bombad av de allierade. Dessa bomber förstörde och skrämde lika mycket som de tyska bomberna över London.

När man idag pratar om civiltyskt lidande, handlar det om röda arméns framfart i de östra delarna. Det pratas mycket om hemskheter som de sovjetiska soldaterna utförde i Berlin, men om lidandet i de väst-ockuperade tyskland pratas det inte.

Det nämns aldrig att tyskland utsattes för terror-krig riktad enbart mot de civila. Att hundratals allierade bombflygplan flög in över de tyska städerna natt efter natt och bombade dem sönder och samman var riktat rent mot de tyska civila. Det fanns ingen avsikt eller urskyldan att träffa militära mål. Begreppet översätts väl till svenska med "hemortsbekämpning" Enorma mängder barn dog i dessa bombningar. All mat tog slut. Det siktades inte på några militära mål utan på bostäder. Idag hade denna krigföring betraktats som krigsförbrytelser. Efter andra världskriget var det bara tyskar som åtalades för krigsförbrytelser. Segrarna gick fria.

Jag har även träffat flera tyska män som kämpade som "barnsoldater" i krigsslutet. De var 16 år. Jag har hört dem berätta hur de hanterades i de amerikanska fånglägrena. De har berättat hur de stuvades in i lastbliar för att transporteras till ett annat läger, och hur de transporterades så illa på ett lastbilsflak att flera fångar dog under färden.

Tyskens uppgift efter kriget har varit att skämmas över nazismen. Det har aldrig varit tillåtet att gråta över det sätt som de själva blev behandlade. Tyskarna blev illa behandlade av nazisterna och blev även illa behandlade av ockupationsmakterna. De flesta av oss kan nog inte förså vilken rädsla som fanns i det tredje riket. Alla var rädda för angivare, alla var rädda för att strax bli hämtade av gestapo eller SS. Alla kände någon som råkat illa ut. Alla var rädda för att ha råkat prata bredvid mun.

Förvisso kom nazismen till makten i demokratiska val, men jag tror att om vi nogsamt granskar förutsättnignarna i det valet blir det lättare att förstå varför nazismen kom till makten. Andra partier stred i "valkampanjer" med samma våldsamma metoder som nazismen gjorde. Flera partier var like odemokratiska som nazistpartiet. Det var mycket ett val mellan pest och kolera. Efter detta val hade tyskarna inte längre någon möjlighet att göra sig av med nazisterna eftersom demokratin försvann. Det hjälpte inte hur mycket normaltysken ångrade sin röst; nazisterna blev kvar vid makten ändå. Även får vi komma ihåg att stora delar av den tyska befolkningen inte röstade på nazisterna. Det var inte någon överväldigande majoritet som gav nazisterna makten.

Nyligen har jag läst, förmodligen i populär historia, att den engelsman som skapade strategin med terrorbombningar tydligen är ifrågasatt i sitt hemland just för denna grymma, omänskliga plan. Tydligen har han inte fått samma typer av belöningar som andra "krigshjältar".

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28279
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 05 sep 2006 10:54

Markus Holst skrev:Nyligen har jag läst, förmodligen i populär historia, att den engelsman som skapade strategin med terrorbombningar tydligen är ifrågasatt i sitt hemland just för denna grymma, omänskliga plan. Tydligen har han inte fått samma typer av belöningar som andra "krigshjältar".
Tack för ett intressant inlägg!

Du menar nog Bomber Harris.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Travers_Harris

viewtopic.php?t=2819&start=0&postdays=0 ... highlight=

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28279
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 05 sep 2006 11:11

Jag kan f.ö. berätta att min mor flydde från Danzig 1945. Min mormor hade bestämt sig för att stanna men övertalades, av den officer som ledde försvarsarbetena bokstavligt talat i trädgården, att fly. Han delade väl med sig av vad han hade sett tidigare. Familjehistorien säger att de skulle ha plats på Wilhelm Gustloff men kom inte fram i tid. Så det fick bli landvägen. Under en flodövergång så skildes min mor och hennes lillebror från den övriga familjen. Hon var då 9år och brodern 5år. De återförenades i Danmark först 1947 tack vare Röda Korset. F.ö. flydde också svärfar, tyskspråkig, från Sudetenland 1945 efter att ha blivit varnad av tjeckiska vänner att nu skulle snart mindre trevliga saker hända. Turligt nog inga dödsfall i någon av flykterna men nog så dramatiskt.

Andra världskriget skapade stort lidande på alla sidor.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 05 sep 2006 12:29

Markus Holst skrev:När man idag pratar om civiltyskt lidande, handlar det om röda arméns framfart i de östra delarna. Det pratas mycket om hemskheter som de sovjetiska soldaterna utförde i Berlin, men om lidandet i de väst-ockuperade tyskland pratas det inte.
Harald Tandlös skrev:Det nämns praktiskt taget inte alls i läroböcker i histora vad som hände i Tyskland i krigets slutskede eller vad som hände i de områden som hamnade bakom järnridån.
Vad är det ni syftar på? Är det debatten i Sverige eller i Tyskland? Åtminstone när jag gick på högstadiet vet jag att det fanns några rader om de allierades bombkrig mot den tyska civilbefolkningen. Det var med andra ord lika mycket som andra viktiga händelser fick. Jag ställer mig också tveksam till att bombkriget skulle vara nedtystat i Tyskland. Eller har jag missupfattat vad ni syftar på?

Även fördrivningen av tyskar i krigets slutskede fick några rader i läroboken. Det som däremot inte nämndes var fördrivningen av tyskar från Polen, Tjeckoslovakien med flera efter kriget. Fast det kan jag ursäkta med att det knappt fanns utrymme.

Det finns gott om tillgänglig litteratur om alla dessa ämnen och ingen har väl påstått att Blitzen var värre än den allierade bombningen av tyska städer?

/Martin

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 05 sep 2006 12:50

Harald Tandlös skrev:
Stanczyk skrev:Mmm...vet ej om ryssarna bara var marginellt värre eller ej mot tyska civila i Ostpreussen än i andra delar av dåvarande Tyskland eftersom de nya gränserna redan var bestämda och i och med det var de också "tacksamma" att brutalisera.

Mitt problem är att jag efter det du skriver inte känner nån särskild sympati för tyskarna utöver att det var människor som råkade illa ut.
Jag lider av uppfattningen att tyskarna på nåt sätt kom lindrigt undan faktiskt.
Jag vill inte värdera vem som kom lindrigast eller om tyskarna bara fick vad de förtjänade.
Vad jag däremot vill påpeka är hur enögd informationen varit i sverige.

Det nämns praktiskt taget inte alls i läroböcker i histora vad som hände i Tyskland i krigets slutskede eller vad som hände i de områden som hamnade bakom järnridån.

Det är en väldigt enögd historieskrivning av vad som egentligen hände. Det är säkert inte många som vet att många av de koncentrationsläger som hamnade i östtyskland efter kriget användes av ryssarna för att internera oliktänkande till in på 1950 talet med väls så många döda som under nazisttiden.

Jag tycker det borde framhållas mer att det är alltid oskyldiga civila som drabbas värst i ett modernt krig.
Jag har den största förståelse för vad Harald Tandlös, Hans och Markus Holst skriver, men tycker ändå det är på sin plats med några kommentarer:

1. Tyskarna startade kriget och överföll 1941 även Sovjetunionen. Detta hann skörda flera miljoner dödsoffer INNAN de allierade bombarmadorna satte igång med att, i avsikt att få motståndaren att ge upp, förröda Tyskland. (Jag har utvecklat detta litet närmare under "Krigsförbrytelser av de allierade" den 4.9.-06).

2. Wikipedia har en omfattande diskussion och redovisning av alla länders KZ-läger genom tiderna, se http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion ... tionslager . Därunder http://de.wikipedia.org/wiki/Speziallager som handlar om de KZ-läger som övertogs eller upprättades av ryssarna i Öst-Tyskland efter kriget.

Trots att det är på tyska citerar jag en del av innehållet under kapitlet "Inhaftierte":

"Nach Angaben des sowjetischen Innenministeriums von 1990 wurden in den Lagern 122.671 Deutsche - nach Schätzungen westlicher Historiker etwa 160.000-180.000 - meist ohne Urteil unter dem Vorwurf festgehalten, Nationalsozialisten zu sein. Die Lager dienten aber neben der Inhaftierung von Nationalsozialisten vor allem dazu, Gegner der gesellschaftlichen Umwälzung aus dem Verkehr zu ziehen und mundtot zu machen: Sozialdemokraten, Liberale und Konservative, Adlige, Unternehmer, Bauern und so genannte Großbauern, die mehr als 100 Hektar Land besaßen und sich ihrer entschädigungslosen Enteignung widersetzten.
----------
Von den inhaftierten Personen sind nach sowjetischen Angaben 42.889 gestorben, also ein Drittel; in erster Linie durch Aushungern und diverse lagertypische Krankheiten wie Dystrophie, Ruhr, Tuberkulose, Typhus. 45.261 wurden freigelassen, die übrigen wurden entweder in die Sowjetunion (Gulag) deportiert (12.770), zu Kriegsgefangenen umgewandelt (6.680) oder den mittlerweile installierten kommunistischen Behörden in der SBZ bzw. der DDR übergeben (14.202). Nur einer kleinen Zahl gelang die Flucht. Nach v.Flocken und Finn stellen diese sowjetischen Zahlen Untertreibungen dar. So sollen etwa 65.000 Menschen gestorben sein. Neben ständigem Hunger, Kälte und Folgeerkrankungen zermürbten das Verbot fast jeder Tätigkeit und die Isolation die Gefangenen."

Alltså: Det rör sig om sammanlagt högst c:a 180.000 fångar där c:a 42000 anges ha dött i lägren.

Denna dödssiffra får anses vara normal för Nazi-Tysklands många läger (inklusive dödslägren) och var oftast mycket högre med sammanlagt några miljoner döda.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28279
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 05 sep 2006 15:58

Stilleben,

Jag hade inte för avsikt att ursäkta vad tyskarna lyckades med att ställa till för elände. Jag ville bara ge ett par exempel av oskyldiga civila som drabbades av kriget - dessa råkade nu vara tyskspråkiga och stå mig nära.

Utan att jämföra med vad tyskarna orsakade så kan man konstatera att den tyska civilbefolkningen drabbades väldigt hårt av bomboffensiven från de västallierade och drabbades tillika väldigt hårt av "Stalins hämd" under slutskedet av kriget - och tiden därefter. T.o.m i viss mån fram till 1989. Det var väl det vi diskuterar i denna tråd? Inte vad tyskarna själva låg bakom.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13431
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 05 sep 2006 16:21

Jag vill inte heller släta över tredje rikets förbrytelser. Vad jag hakade upp mig på i tråden var de påståenden som förekommit; att den tyska befolkningen fick vad de förtjänade. Jag vill peka på att det tyska folket fick lida dels av nazisternas härjningar och dels av de allierades härjningar. När de allierade bombningarna av tyskland omnämns, berättas de oftast om dem från segrarens perpsektiv. Man berättar om piloterna, om alla plan som inte kom tillbaka mm. När det pratas om Blitzen berättas det också från segermaktens perspektiv. Där får vi höra hur hemskt det var att bli bombad. Diskussionen beskriver alltså båda sakerna ur de allierades perspektiv. Den engelska bombade lokalbefolkningen kommer till tals, men inte den tyska.

Tyska efterkrigsbarn har alla fått lära sig att skämmas för kriget. Inga engelska barn har fått lära sig att skämmas över bombningarna av Hamburg. Jag vill att debatten och diskussionerna om kriget även skall berätta om tyskarnas lidande. De var i handen på en maktfullkomlig regim.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 05 sep 2006 16:39

"Tyska efterkrigsbarn har alla fått lära sig att skämmas för kriget", skriver Markus Holst. Då undrar jag: finns det något att vara stolt över?

Förstå mig rätt här. Att stigmatisera ett helt folk är självklart fel.

Artur

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1892
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 05 sep 2006 16:41

Är det någon nation som kan vara stolt över att ha deltagit i det hittils hemskaste kriget?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13431
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 05 sep 2006 16:58

Nej, det finns inget att vara stolt över, men mycket att gråta över. Tyskarna har inte fått gråta ut över vad de har varit med om eftersom de alltid fått höra att det var deras eget fel. "Stigmatiseringen av ett helt folk" var ett bra uttryck och är väl det jag vänder mig emot. TYSKARNA LED!!!!

Min tyska farmor var en mycket snäll tant, helt utan del i tyskarna förbrytelser. Mina homosexuella fastrar kände sig heller aldrig delaktiga i nazisternas hemskheter, utan utsatta för demsamma. Min far var högutbildat och flerspråkig men fick efter kriget (trots att han var född svensk medborgare) inget arbete i Sverige, beroende på sin uppväxt i Tyskland. Det var en nackdel att prata flytande tyska.

Naturigtvis är jag i detta färgad av vad jag som tyskättling med tysk-klingande namn fått höra och uppleva i Sverige. Långt in på 80-talet fanns det många fördomar som alla ville ventilera, speciellt efter några öl. Boris Becker har hjälpt till att ändra på detta.
Senast redigerad av 1 Markus Holst, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28279
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 05 sep 2006 17:33

Det fanns ett förakt för tyskar efter kriget. Som en följd av detta lärde mig min mor aldrig sitt modersmål då jag växte upp på sextiotalet, jag är född 1961 -"bara" 15 år efter kriget. Jag fick växa upp som vilken annan svensk som helst och jag reflekterade inte alls över hennes bakgrund då. Så jag fick börja traggla hinter och durch i vuxen ålder :lol:

MVH

Hans